麦凯恩代表过去，而美国人要的是未来

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麦凯恩代表过去，而美国人要的是未来

来自：MACD论坛(bbs.macd.cn) 作者：回到未来 浏览：4738 回复：15

阎学通，著名国际关系现实主义学者，清华大学国际关系学系主任、教授、博士生导师。
主持人：亲爱的各位网民朋友们，大家好！欢迎大家关注腾讯新闻频道“美国大选”系列访谈，我是主持人芬芬。我们今天在预计最早在中午的时候就可以得知2008年美国大选的结果了，如果您今天才开始关注大选要恭喜您，因为今天这一次访谈我们将再一次回顾这一次选情的情况，如果您一直关注大选，同样也要恭喜您，因为最终我们可以看到结果了，我们期待着能够尽快有一个让大家都满意的结果，今天我们非常高兴为大家邀请来了一位嘉宾为大家解读这次选情是清华大学国际问题研究所所长、博士生导师阎学通先生，欢迎您！
阎学通：你好！
主持人：我们看到前几天媒体有报道，美国大选的结果的N种可能，其中做了好几种假设，一种是其中一方赢，奥巴马赢或者是麦凯恩赢，或者是奥巴马赢了普选票或者是赢得最终人权票，或者是奥巴马最终输了可能是引起种族冲突输了，您觉得这几种可能哪一种最有可能？或者您还认为有其他的可能？
阎学通：从严格意义上讲，我们现在知道最后的结果实际只有一个小时，11点钟就出结果了，从现在的情况认为麦凯恩能够翻盘的人已经极少极少了，绝大部分人都认为奥巴马能赢，现在估计奥巴马是以大规模的优势赢得这次大选。所以从这个意义上来讲，前面您介绍的大家猜测现在应该说这种猜测已经开始消失了，大家认为不会再发生了，但是为什么会有这些猜测，我觉得是一个值得讨论的问题。之所以在前一阶段大家有这么多的猜测，其实这个猜测不是来自于大家来自于民调，根据民调占了几个百分点，不是这样来的。绝大多数的猜测是由于担心这次是一个黑人如果能够赢得这次大选，它背后产生的影响是种族主义的负面影响。也就是说，大家认为，美国的种族主义这种思潮可能会使得奥巴马不能顺利赢得这次大选，或者是奥巴马赢得大选之后，这个种族主义思潮带来种族矛盾的冲突，所以实际是这样的一个估计，也就是说，其中还有一个估计，如果奥巴马不能赢，那就是种族主义的思潮在最后一分钟能够帮助麦凯恩翻盘。说到底，都是大家对美国种族主义的势力有多强大的这么一种估计。所以在这个基础上才有前面这些猜测，现在如果问到我，到现在还剩一个小时，我认为奥巴马不赢的可能性几乎没有。
主持人：已经胜券在握了。从您刚刚的分析中我能看出，奥巴马无论他的输或者赢，都很有可能会引起一些种族的矛盾，种族的冲突。
阎学通：在一个白人主导的社会，长期白人主导的社会里，一个黑人能够赢得大选成为美国总统，这在美国历史上是一个非常非常重大的政治变化。有很多人心理上不能马上接受，比如说从美国有第一个黑人的国务卿一开始大伙儿还有一点议论，等到赖斯再做国务卿仍然还是黑人，大家就没有什么议论，大家习惯了。总统也是，第一任是黑人，当然很多人不习惯，他不习惯是指谁呢？有两个方面。第一个方面可能从白人角度来讲，他们不能接受一些极端的种族主义分子，前些日子美国的警方逮捕了两个人，要暗杀奥巴马，当然可能很少很少的极个别人，但是它反映有这么一股力量。另外一方面还是受种族主义思潮影响的就是黑人，他们长期在这个国家中不能和白人享有同等的政治权利和地位，这次有一个机会，他会过分的表示兴奋，表示自豪，这样会表现得非常强烈。一方面是因为在种族问题上他们有成功胜利的喜悦，另一方面有在种族问题上有一种失败和沮丧的情绪。这样可能会形成对立。所以这样的一个分析就是说，如果奥巴马这次因为种族主义的情绪没赢，那么这个社会认为是不公平的，特别是黑人认为这个社会是不公平的，这个民主是虚假的，这个平等是骗人的，这样会使得少数主义或者包括黑人在内的会采取一些激烈的行为。
调过来讲，奥巴马赢了，一些种族主义思想严重的白人可能会采取一些非常极端的手段，从我个人分析来看，至于奥巴马赢了会不会带来社会大规模的动荡，我觉得短期不会，因为短期实际上是白人这头采取极端行为的可能性有，但是数量会比较少。如果奥巴马输了，我反而觉得马上发生大规模种族冲突会发生。而那些白人种族主义不是认为不公平，他认为我不能接受。但是从长期来讲，美国的奥巴马赢得了以后，对美国长期的种族主义的影响恐怕是一个问号，什么呢？就是说，奥巴马赢了，那么白人开始他们心理上有一点不愉快，甚至他们感觉自己生活可能会不安全，然后他们向一个地方聚集，这样会加剧某些地区的种族主义的冲突。
我举一个具体的例子，奥巴马还没赢，美国现在在经济衰退的情况下有一个商品销售量大规模增长，我不知道你能不能猜得到是什么呢？就跟安全直接相关的，枪支。奥巴马一要赢，马上大规模的出现了*，理由是什么呢？担心奥巴马上台之后，控制枪械的销售，他会出一个严格的规定，买卖枪械变得更加困难，因为民主党的政策和共和党不一样，共和党认为美国公民有权拥有枪支，这是美国公民的民主自由的根本保障，民主党认为美国人拥有枪支导致了社会犯罪太多，奥巴马赢了代表的是民主党，他的政策可能会严格限制武器的买卖，很多人买了，但是咱们要问一个问题，这些人买这些武器干什么，因为他觉得不安全，他为什么会觉得不安全。
主持人：是为了袭击别人还是自我保护？
阎学通：理由当然是自我保护。但是反过来谁袭击你，不管是谁，反映了是一种不安全的感觉，我不知道买枪的人是黑人还是白人，显然安全问题成了大家关注的问题。我想从长期讲会出现什么呢？白人如果出现一种失落感，他们原有的对社会的对少数主义的宽容可能会消失，你们当政了，咱们平等了，我不宽容。白人跟其他的少数主义在一起采取不宽容态度，会加剧种族冲突。所以从短期和长期来讲，我的感觉是，奥巴马执政后恐怕在国内的政治问题中间会多了一个值得美国新政府关注的问题，就是怎么能够实现种族团结，怎么能够实现美国不同的种族之间，维护他们之间的团结，避免他们之间的矛盾。要知道美国在种族主义问题上的政策是非常严格的，他的军队里边就明确规定，任何人如果有种族行为，那就要被开除。
主持人：所以这一次真的是一个非常大的革新，无论谁当选了，一位是最老的，一位是不同肤色的总统。尤其是在这一次大选当中的一个不一样的时刻，就是因为金融风暴，金融危机的影响，很多选民好像这方面的经济安全的考虑更大于他们在种族方面的一些考虑了。
阎学通：这两天我们大家都已经意识到这一点了，都认为奥巴马赢其中重要的因素是金融危机。就是说危机给美国人民带来了困难，但是对奥巴马的大选却带来了利好的消息，就是说民众对布什的政策，对共和党的政策，对自由主义的政策不满意。认为美国出现这种金融危机就是因为坚持绝对自由主义的市场经济的政策，就是因为布什不搞严格监管，这些政策导致的。老百姓生活上开始出现困难，特别是看到自己的股票丢失，这个对心理的刺激是非常直接的，我的钱没了，他然后就会选择。选择谁呢？谁跟布什不一样，我就选择谁。奥巴马跟麦凯恩都跟布什不一样，对布什不满的情绪就转化成谁跟布什不一样，我就越支持谁。奥巴马为什么在前期跟麦凯恩的差距很小，甚至麦凯恩有的时候还占有优势，一会儿民调你高一点，一会儿民调我高一点，等到后期特别是9月17号之后，形势就变了，变成是每一次民调都是奥巴马领先，9月17号当政府宣布美国金融危机发生，整个社会对大选的影响就变成了一边倒。
主持人：可以说这次金融危机对大选结果有一个决定性的作用。
阎学通：我这么认为，前期竞选主轴是关于伊拉克撤军问题，那时候大家关心的是死人不死人，浪费不浪费钱，在国际政府影响和形象。到后期这些问题都没有人讨论了，两个人在竞选辩论里，伊拉克战争都不提了，全是关于怎么能够挽救美国经济，怎么从经济危机中摆脱出来就是这个。奥巴马赢得大选之后，刚才咱们说的种族主义，我只是说它是增加了一个，但是他赢得大选之后，他的首要任务是要解决经济问题。这是民众对他的期待，也是他执政后面临的最大的困难，也是美国从国家利益角度，国家的第一需要。而且它是一个紧迫性的需要，因为这个危机还在发生，还在走下坡路，向负增长方面发展，这三个因素都决定了奥巴马上台之后首要任务就是解决金融危机的问题。
主持人：有媒体说了，无论哪位总统上台，是真正的“负翁”，经济问题也是两位总统如果是哪一位其中能够最终决出胜负以后他面临的最大的问题。但是从目前他们的经济政策来看，您认为他们各自的政策谁更利于经济发展，还是奥巴马？
阎学通：第一，我想说他们说的“负翁”，我还真是不是特别理解，为什么叫他们为“负翁”，是说美国经济负增长，还是说美国股市在衰退，还是说赤字衰退，这个可能从钱上来讲是这样的，但是从政治上来讲，不一定。
主持人：您怎么看？
阎学通：29年的金融危机持续了4年，当时大家没有经验，各国在竞争，当时大家都是贬值，为了增加出口，这次有经验了，咱们合作，咱们都减息，成不成功我不知道，但是我跟上次的做法不一样，我们试试行不行，我们集体救市，另外大家别竞争都贬值，贬值、增值相对合理，按照贸易赤字决定，这次集体合作会使得这次经济危机的时间短于29年，29年是4年，这一次两年应该能完。08、09、10年应该可以结束。如果我的猜测是对得，因为20号要开20国峰会了，大家集体救市的办法怎么做。如果集体合作，各国政府的合作能使这次危机在两年结束。那会出现新上台的美国总统只有两年困难，两年以后这个经济就自己回升了，等到第4年的时候又竞选了，下一任连任的时候，不再是“负翁”，他是一个英雄，他拯救了美国经济。所以奥巴马如果赢了大选之后，他实际现在的经济困难把美国经济压得这么低了，到他来了，他是从底往上走，实际上一段不断是上升趋势，可能有一个短期的下降，然后跟着就是长期的上升，因为有一个恢复过程，比如说衰退一年，从第二年恢复，到第二年恢复完了，跟危机前期一样然后再开始正增长，他就变成了英雄了。

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我倒觉得，现在奥巴马要赢得这次大选之后，他非常有利于他赢得下次大选的连任，我觉得对他来讲是机会，不是负面的东西。客观上他会遇到很多困难，他是遇到很多困难，但是他有一个很好的理由可以告诉人家，这不是我造成的，这是布什造成的困难，我是来解决困难的，你们都知道困难是极其大，你怎么假设换别人这个困难就解决得比我好，实际上现在对他来说是有利的。

主持人：无论是哪一位总统候选人当选的话，他面临的未来的经济发展趋势都是一种上升趋势，都有可能在这种经济层面给大家创造一些奇迹。

阎学通：对。

主持人：其实很多媒体也在说，前期我们做了那么多铺垫，也做了那么多宣传，尤其是奥巴马的广告铺天盖地甚至所有的人都有共识，都知道了这个人的名字，但是会不会在最后的决选阶段会出现一些审美疲劳或者是有人会同情弱者。前期如果是经济政策的较量的话，后期会不会回到心理层面的一种较量？当然从目前的选票来看，奥巴马已经是遥遥领先了，只是我们一种心理的猜测。

阎学通：我自己的感觉是，现在想让形势逆转可能性非常小了，我自己的一个想法，对美国选民的心理影响应该说是最重要的不是一个对弱者的同情，因为他终归不是一个体育比赛，在体育比赛的时候。我举个例子，我们看足球的时候，然后我们总是有这么一种心理，希望弱者能赢，他这种心理是什么呢？弱者赢了，输了，他不直接关系到自己的切身利益，如果你要是去押宝赌赛马，你赌的时候，你不是希望过去那个弱的那个选手能赢，你是说，你希望你赌的那个选手能赢。所以这样我们就知道，你当看一个跟你无关的体育比赛的时候，你可能会产生一种心理，我希望弱者能赢，这是同情心。当你参与其中，当这件事情和你直接相关的时候，你介入期间的时候，你没有那种同情弱者的心理。你产生了一种心理，我是以我的利益为出发点的，我只同情或者是我只支持和我的利益站在一道的或者是我认为他能最大限度维护我个人利益的这么一个选择。在美国总统大选中，他不是像一个体育比赛，大家会同情弱者，因为这个选举每个人的利益直接相关，所以我们知道一些大公司都是这样，他们说我不知道谁能赢，所以我两头押宝，谁都支持。对于普通老百姓来讲不能两头押宝，所以选民在投票的时候只能投一头，当然投票的时候，他说我认为应该支持谁，这个跟我的利益直接相关。所以从这个意义上来讲，我觉得同情弱者的心理作用是不存在的。

主持人：我们看到网上最新播报的奥巴马的票数是175张选举人领先，麦凯恩是76张。而且这里还有一条新闻，其中提到了奥巴马担心恐怖袭击。

阎学通：我想他这个担心应该说是有道理的。为什么呢？咱们前面说到种族主义的问题，我们想想美国的恐怖主义问题，除了外部的恐怖主义对美国的攻击，美国自己也有很多的恐怖主义，第一次对美国进行大规模恐怖主义袭击是美国的白人，攻击的是州政府，他现在担心的不是境外的恐怖主义问题，担心的是美国境内的恐怖主义问题，很有可能这种恐怖主义的动因是源于种族主义，这样奥巴马的担心我觉得应该是具有合理性的。不是说没有根据的，已经前面抓到两个年轻的白人想暗杀奥巴马，从这个意义上来讲，他的担心应该是有道理的。

主持人：从目前看来，可能奥巴马能够最后大获全胜的机率已经完全的超过了麦凯恩了。

阎学通：我们已经说了，他们俩之间差得票数都快100票了，从这个情况看，奥巴马不但能赢，而且有可能是大比分的赢，我们知道他是270票赢，从现在的情况看，有可能奥巴马不但会超过270票，有可能超过300票。超过300票，那就是大比分的赢了。

主持人：以前可能大家有人猜测，可能会赢得普选，然后在选举人团制度的时候会出现一些不一样的一个结果。那这次看来是整体上大家的民心还是一致的，甚至在早前投票的时候也会羞于因为一些种族问题可能表面上认为我会投奥巴马，实际上没有投，这种情况会不会发生？

阎学通：这种情况肯定有。结果出来了，我们不能排除在投票的时候，有些人嘴上说我是支持奥巴马，但是实际投麦凯恩，这种有，但是不在它有没有，关键是比例有多大，如果是量相当大，他能翻转，但是如果量不大，比如说在美国有几千人这样做，对选举是没有根本性的影响的。这次选举一共是号称美国选举历史上相当高的比例，64%。1亿3000万人口参加这个投票，1亿多人口，别说有几十万，就是有100万人这样做都影响不了，它是以亿为单位的，百万才是1%，所以这个很难影响。你说那些除非得规模特别大才有可能，规模没有这么大，做不到。

主持人：这次选举也是创造了有史以来选举人参与最大的一次规模了。对于这么多人的参与，他们的热情，甚至很多人急于排队，甚至在没有选举之前就提前开始投票了。这样的一种现象在国内很多普通网友来看，他们为什么那么热衷投票，热衷参选？

阎学通：我想是这样的，在任何一个国家如果第一次实行普选制，这个国家的投票率能够高到90%，因为第一次很新鲜。连续举行，参选的人的比例肯定是年年下降，什么时候会回升呢？有一点意外。这个意外大家觉得很新鲜，这次一个最大的新鲜就是可能能选出一个黑人总统，这是40多届里边，他是第45届了，40多届里边才出来一个黑人，这个对美国人是一个很新鲜的事。从某种意义上来讲，等于一半的像第一次搞普选这么一个东西，所以大家的热情很高。他以往的投票率只有30%几。

主持人：这好像也是民主党的一种策略，最早推出希拉里是一位女性总统，如果最终能够站在候选人台上也是一种很新鲜的较量，然后又是一位黑人总统，他推出的两位总统都是有史以来与别人不一样。

阎学通：我觉得从策略角度来讲，还不一样。民主党一上来的时候有十几个候选人，他不知道谁能赢，竞争到最后的时候，实际上在竞争中间，奥巴马是一个黑马出来的，其实民主党一开始谁也没有想到他能赢，谁也没有想到奥巴马有希望，他是在整个竞选过程中竞选出来的。最后剩了他和希拉里，因为一开始希拉里呼声极高。

主持人：当时想希拉里肯定是没有问题。

阎学通：当时希拉里好像当之无愧了，所以为什么希拉里一直坚持到最后，我不认为民主党开始就有这么一种设计，二选一。民主党一开始实际倾向推希拉里，为什么呢？因为希拉里的背景还是优势大，第一，白人跟白人竞争，这是传统优势。第二，她丈夫当过总统，有一个非常强有力的社会支持。第三，她一个女性可以得到女性选票。第四，她的政策主张跟布什极其相反，能够得到绝大多数的人支持。当时从民主党角度来讲考虑还是希拉里优势大，所以他们是支持希拉里，没有想到最后让奥巴马赢了。

主持人：这也是一次非常意外的普选过程中的结果。

阎学通：这里我特别想说的是，奥巴马赢是很大的一个意外，但是它说明一个很重要的问题。

主持人：说明什么问题？

阎学通：说明奥巴马这个人能力非常强。

主持人：我们现在抛开金融危机来谈奥巴马这个人，您觉得他赢在哪几个方面？

阎学通：第一，他才47岁，非常年轻。第二，他是从小就从政，他是一直在做社会工作，他一直对社会工作很感兴趣，他不是像别的人，我先当演员，挣足了钱再过来，或者我是先做生意再过来，或者是当什么过来，他不是，而且他是一个穷人家的孩子。他一上来就对社会工作特别感兴趣。他这样的一个人，他是在美国这个社会，在社会政治斗争中从小培养长大的一个人。所以他47岁，很有可能他的政治经验，我不敢说超过麦凯恩，很有可能超过比他大10岁或者是15岁的人，为什么呢？那些人真正进到社会中进行政治社会活动的时候比他要晚得多。很多人是40岁才进入政坛或者是30岁才开始，他是从20来岁就开始在政治社会的活动中参加活动。实际上他经验很丰富，只不过他没有当州长，组织社会生活的，但是他在美国政治的经验非常丰富，这是我说的第一个。

他47岁，其实他前面一个也是很老道的一个了。第二，他作为一个黑人，从他的竞选演说来讲，我自己的感觉，他不仅仅是能说，你从他的讲话中间，你能听到他的逻辑性非常强，他的逻辑能力确实是非常强。他的讲话感染力不仅仅是他曾经有过信教，跟牧师在一起接触的经验，他更多的是这个人是很聪明，所以表达的时候才能够逻辑性这么强。

另外一点，作为一个黑人，他能够在美国国会中当到议员，也是不容易的事情。而且在这次竞选中，他是一个被大家不注意的小人物居然最后能够赢得民主党大选，能够赢得全社会的支持，去掉我们前面说的那些客观原因，大家对布什的不满，金融危机的帮助，其实剩下的一个因素就是他的个人能力，他个人的魅力，他个人的感染力，他能够让他的听众听完觉得我愿意选择你。因为他们的竞选和我们在中国了解的情况不太一样，他要面对普通的大众，他要面对提出来非常尖锐的问题，你不能说，无可奉告，你必须给回答，而且你的回答还得让你的听众觉得我很满意，不光是问的人，旁边听的人认为你没有回避问题，你回答的问题我们认为这个回答是正确的，是英明的，是合理的，这是很不容易的事情。

主持人：如果麦凯恩输，他是输在哪里，他近年来一直在为入主白宫做着准备，他在哪些方面失策了，还是完全是因为背了布什的黑锅？

阎学通：我觉得他实际他这次没赢，我认为麦凯恩没赢的原因主要是布什的原因，布什使得美国民众对共和党太失望了，对共和党不满意。其实这次不是麦凯恩，换别人恐怕也难赢，及时这次共和党推出一个黑人候选人恐怕也赢不了，因为布什的因素太大了。大家把生活上所有的不满都简单的理解为就是你政策失误，那没什么可说的，你政策对，怎么能今天这样呢。共和党他们就认为，共和党不可能跟共和党不一样，你很难让麦凯恩做到，麦凯恩已经说了，尽量说自己跟布什不一样，批评布什政府，但是你再批评，你这是为了大选，人家不信你们政党能改变你们党的宗旨，人家不信你的政党能改变你党的原则，这是很困难的。你说我们俩不一样，说了半天，你们俩是策略区别，你们俩目标没有区别，你们都是为了维护富人利益，不维护穷人利益，都是不关心人民群众的，这些东西拿出来，让麦凯恩很难拉开跟布什的距离，所以我觉得失败在这儿。从个人来讲，其实我觉得，麦凯恩从人格来讲是一个非常好的人。

淡泊赚了就跑

他能代表未来吗`?

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总统大选不是体育比赛，美国人需要能将自身利益最大化的“英雄”

主持人芬芬：其实很多媒体也在说，前期我们做了那么多铺垫，也做了那么多宣传，尤其是奥巴马的广告铺天盖地甚至所有的人都有共识，都知道了这个人的名字，但是会不会在最后的决选阶段会出现一些审美疲劳或者是有人会同情弱者。前期如果是经济政策的较量的话，后期会不会回到心理层面的一种较量？当然从目前的选票来看，奥巴马已经是遥遥领先了，只是我们一种心理的猜测。
阎学通：我自己的感觉是，现在想让形势逆转可能性非常小了，我自己的一个想法，对美国选民的心理影响应该说是最重要的不是一个对弱者的同情，因为他终归不是一个体育比赛。
我举个例子，我们看足球的时候，然后我们总是有这么一种心理，希望弱者能赢，他这种心理是什么呢？弱者赢了，输了，他不直接关系到自己的切身利益，如果你要是去押宝赌赛马，你赌的时候，你不是希望过去那个弱的那个选手能赢，你是说，你希望你赌的那个选手能赢。所以这样我们就知道，你当看一个跟你无关的体育比赛的时候，你可能会产生一种心理，我希望弱者能赢，这是同情心。当你参与其中，当这件事情和你直接相关的时候，你介入期间的时候，你没有那种同情弱者的心理。你产生了一种心理，我是以我的利益为出发点的，我只同情或者是我只支持和我的利益站在一道的，或者是我认为他能最大限度维护我个人利益的这么一个选择。在美国总统大选中，他不是像一个体育比赛，大家会同情弱者，因为这个选举每个人的利益直接相关，所以我们知道一些大公司都是这样，他们说我不知道谁能赢，所以我两头押宝，谁都支持。对于普通老百姓来讲不能两头押宝，所以选民在投票的时候只能投一头，当然投票的时候，他说我认为应该支持谁，这个跟我的利益直接相关。所以从这个意义上来讲，我觉得同情弱者的心理作用是不存在的。


奥巴马上台后可能会有恐怖袭击出现，其动因是种族主义

主持人芬芬：我们看到网上最新播报的奥巴马的票数是175张选举人领先，麦凯恩是76张。而且这里还有一条新闻，其中提到了奥巴马担心恐怖袭击。
阎学通：我想他这个担心应该说是有道理的。为什么呢？咱们前面说到种族主义的问题，我们想想美国的恐怖主义问题，除了外部的恐怖主义对美国的攻击，美国自己也有很多的恐怖主义，第一次对美国进行大规模恐怖主义袭击是美国的白人，攻击的是州政府，他现在担心的不是境外的恐怖主义问题，担心的是美国境内的恐怖主义问题，很有可能这种恐怖主义的动因是源于种族主义，这样奥巴马的担心我觉得应该是具有合理性的。不是说没有根据的，已经前面抓到两个年轻的白人想暗杀奥巴马，从这个意义上来讲，他的担心应该是有道理的。

奥巴马的肤色因素让美国选民的投票激情高涨

主持人芬芬：从目前看来，可能奥巴马能够最后大获全胜的机率已经完全的超过了麦凯恩了。
阎学通：我们已经说了，他们俩之间差得票数都快100票了，从这个情况看，奥巴马不但能赢，而且有可能是大比分的赢，我们知道他是270票赢，从现在的情况看，有可能奥巴马不但会超过270票，有可能超过300票。超过300票，那就是大比分的赢了。

国际问题专家阎学通先生

主持人芬芬：以前可能大家有人猜测，可能会赢得普选，然后在选举人团制度的时候会出现一些不一样的一个结果。那这次看来是整体上大家的民心还是一致的，甚至在早前投票的时候也会羞于因为一些种族问题可能表面上认为我会投奥巴马，实际上没有投，这种情况会不会发生？
阎学通：这种情况肯定有。结果出来了，我们不能排除在投票的时候，有些人嘴上说我是支持奥巴马，但是实际投麦凯恩。这种情况有，但是不在它有没有，关键是比例有多大，如果是量相当大，他能翻转，但是如果量不大，比如说在美国有几千人这样做，对选举是没有根本性的影响的。
这次选举一共是号称美国选举历史上相当高的比例，64%。1亿3000万人口参加这个投票，1亿多人口，别说有几十万，就是有100万人这样做都影响不了，它是以亿为单位的，百万才是1%，所以这个很难影响。你说那些除非得规模特别大才有可能，规模没有这么大，做不到。
主持人芬芬：这次选举也是创造了有史以来选举人参与最大的一次规模了。对于这么多人的参与，他们的热情在国内很多普通网友来看不理解，他们为什么那么热衷投票，热衷参选？
阎学通：我想是这样的，在任何一个国家如果第一次实行普选制，这个国家的投票率能够高到90%，因为第一次很新鲜。连续举行，参选的人的比例肯定是年年下降，什么时候会回升呢？有一点意外。这个意外大家觉得很新鲜，这次一个最大的新鲜就是可能能选出一个黑人总统，他是第44任了，40多任里边才出来一个黑人，这个对美国人是一个很新鲜的事。从某种意义上来讲，等于一半的像第一次搞普选这么一个东西，所以大家的热情很高。他以往的投票率只有30%几。

奥巴马以黑马姿态出现战胜希拉里能力很强

主持人芬芬：这好像也是民主党的一种策略，最早推出希拉里是一位女性总统，如果最终能够站在候选人台上也是一种很新鲜的较量，然后又是一位黑人总统，他推出的两位总统都是有史以来与别人不一样。
阎学通：我觉得从策略角度来讲，还不一样。民主党一上来的时候有十几个候选人，他不知道谁能赢，竞争到最后的时候，实际上在竞争中间，奥巴马是一个黑马出来的，其实民主党一开始谁也没有想到他能赢，谁也没有想到奥巴马有希望，他是在整个竞选过程中竞选出来的。最后剩了他和希拉里，因为一开始希拉里呼声极高。
主持人芬芬：当时想希拉里肯定是没有问题。
阎学通：当时希拉里好像当之无愧了，所以为什么希拉里一直坚持到最后，我不认为民主党开始就有这么一种设计，二选一。民主党一开始实际倾向推希拉里，为什么呢？因为希拉里的背景还是优势大，第一，白人跟白人竞争，这是传统优势。第二，她丈夫当过总统，有一个非常强有力的社会支持。第三，她一个女性可以得到女性选票。第四，她的政策主张跟布什极其相反，能够得到绝大多数的人支持。当时从民主党角度来讲考虑还是希拉里优势大，所以他们是支持希拉里，没有想到最后让奥巴马赢了。
主持人芬芬：这也是一次非常意外的普选过程中的结果。
阎学通：这里我特别想说的是，奥巴马赢是很大的一个意外，但是它说明一个很重要的问题。
主持人芬芬：说明什么问题？
阎学通：说明奥巴马这个人能力非常强。

奥巴马的魅力所在：政治经验丰富，年轻，黑人，能力强

主持人芬芬：我们现在抛开金融危机来谈奥巴马这个人，您觉得他赢在哪几个方面？
阎学通：第一，他才47岁，非常年轻。第二，他是从小就从政，他是一直在做社会工作，他一直对社会工作很感兴趣。他不像别的人，我先当演员，挣足了钱再过来，或者我是先做生意再过来，或者是当什么过来，他不是。而且他是一个穷人家的孩子。他是在美国这个社会，在社会政治斗争中从小培养长大的一个人。所以他47岁，很有可能他的政治经验，我不敢说超过麦凯恩，很有可能超过比他大10岁或者是15岁的人，为什么呢？那些人真正进到社会中进行政治社会活动的时候比他要晚得多。很多人是40岁才进入政坛或者是30岁才开始，他是从20来岁就开始在政治社会的活动中参加活动。实际上他经验很丰富，只不过他没有当州长，组织社会生活的，但是他在美国政治的经验非常丰富，这是我说的第一个。
第二，他作为一个黑人，从他的竞选演说来讲，我自己的感觉，他不仅仅是能说，你从他的讲话中间，你能听到他的逻辑性非常强，他的逻辑能力确实是非常强。他的讲话感染力不仅仅是他曾经有过信教，跟牧师在一起接触的经验，他更多的是这个人是很聪明，所以表达的时候才能够逻辑性这么强。
另外一点，作为一个黑人，他能够在美国国会中当到议员，也是不容易的事情。而且在这次竞选中，他是一个被大家不注意的小人物居然最后能够赢得民主党大选，能够赢得全社会的支持，去掉我们前面说的那些客观原因，大家对布什的不满，金融危机的帮助，其实剩下的一个因素就是他的个人能力，他个人的魅力，他个人的感染力，他能够让他的听众听完觉得我愿意选择你。因为他们的竞选和我们在中国了解的情况不太一样，他要面对普通的大众，他要面对提出来非常尖锐的问题，你不能说，无可奉告，你必须给回答，而且你的回答还得让你的听众觉得我很满意，不光是问的人，旁边听的人认为你没有回避问题，你回答的问题我们认为这个回答是正确的，是英明的，是合理的，这是很不容易的事情。
主持人芬芬：如果麦凯恩输，他是输在哪里，他近年来一直在为入主白宫做着准备，他在哪些方面失策了，还是完全是因为背了布什的黑锅？

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布什“城门失火”，麦凯恩成被殃及的“池鱼”

阎学通：我认为麦凯恩这次没赢的原因主要是布什。布什使得美国民众对共和党太失望了，不满意。其实这次不是麦凯恩，换别人恐怕也难赢，即使这次共和党推出一个黑人候选人恐怕也赢不了，因为布什的因素太大了。大家把生活上所有的不满都简单的理解为就是你政策失误，那没什么可说的。你政策对，怎么能今天这样呢？他们认为，共和党不可能跟共和党不一样，你很难让麦凯恩做到。
麦凯恩已经说了，尽量说自己跟布什不一样，批评布什政府，但是你再批评，你这是为了大选，人家不信你们政党能改变你们党的宗旨，人家不信你的政党能改变你党的原则，这是很困难的。你说我们俩不一样，说了半天，你们俩是策略区别，你们俩目标没有区别，你们都是为了维护富人利益，不维护穷人利益，都是不关心人民群众的，这些东西拿出来，让麦凯恩很难拉开跟布什的距离，所以我觉得失败在这儿。
从个人来讲，其实我觉得，麦凯恩从人格来讲是一个非常好的人。
主持人芬芬：您还是比较欣赏麦凯恩本人的为人。
阎学通：对。我不是说他政策，我是说他个人，比如说就他的历史，他当时在越战的时候，作为战俘，他爸爸是四星上将，当时北越政府想把他放了，你们四星上将的儿子我给你放了，政治上做一个讨价还价的砝码可能有一些政治上的谈判，他居然告诉他爸爸，我们不能这么做，国家的利益要第一位，不能因为我是你的儿子，你是四星上将，我是高干子弟，所以我就享受着特权，结果他做出一个选择，我继续在监狱里呆着，他在监狱里多坐了好几年监狱。从这个人格上来讲，可能当过兵的人很多，但是在监狱里提前释放你或者是不提前释放，所有人都希望提前释放，当提前释放自己会伤害国家利益，他竟然选择宁可委屈自己也不能伤害国家。

麦凯恩代表着过去，而美国人要的是未来

主持人芬芬：这么多年的总统选举，好像大家特别关注的是美国总统的形象，这个形象问题好像有时候也会成为能否当选的一个核心因素，您怎么看待美国总统的形象对于美国总统的选举最终的成功率的影响？
阎学通：如果说到这儿的时候，这就是麦凯恩的弱项了。麦凯恩终归年龄太大了，你在电视上再看也给人感觉他代表美国辉煌的历史，那是过去。人们都说，我们要得是未来，比如说咱们在这儿，你就代表着中国的未来，我代表着中国的历史。在这儿让人选择，将来你让谁来领导我们，我们当然希望一个代表未来的人领导我们，我们不会说代表历史，老朽，年龄大了，思想保守，跟不上时代。居然麦凯恩连E—mail都不太会用，这样的人我们怎么能选他呢？计算机都不会用的人，我们选他。从这个意义上来讲，这就是他的弱势。
我认为，从选举上来讲，这个选举政治在美国确实给他们提供了机会，他们经常是选择年轻的领导人，已经连续几任了。克林顿、布什到现在奥巴马都是相当年轻就上来做总统了。不像其他的地区上来的人都是60、70岁，他都上来40多岁。从个人的经历来讲，太年轻了经历不行，如果一个40多岁的人和一个60多岁的人从工作角度来讲，你不能想象一个60多岁的人能够有40多岁的人那样的工作精力和那样的敏捷和事物的敏感性。

所有的政治选举都是肮脏的，所谓的公平只是相对公平

网友：想请问一下阎所长，美国的大选真的能够做到公平、公正、公开吗？
主持人芬芬：其实我们知道在2000年布什和戈尔在最后的选举出现了舞弊的情况，这次会不会有这样的情况？
阎学通：所有的政治选举都是肮脏的，没有一个政治选举是纯洁的。所谓公平与否是相对的。就像我们说，这高，高不高？只是说跟什么比。你弄一个1.8米的人和1.7米的人比这个1.8米的身高？说到美国的民主是不是公平只是一个相对公平，是不是民主，只是相对民主。
在美国学政治学的人都知道，美国政治的民主制度是一个极坏的民主制度。但是现在在世界上还找不到一个比美国这个极坏的民主制度稍微好一点的民主制度。我这个很不好，但是我现在还找不到比它更好的，是这么一个道理。
从政治制度的角度上来讲，美国不是一个公平，不公平的问题，不是一个民主不民主的问题，而是这样的一个制度，即使我们认为不够公平，不够民主的制度，它对美国来讲是有利的还是不利的。
比如说大家在政治学中我们普遍认为，美国的制度有一个优势是纠偏作用，当一个领导人犯了错误可以用选举制度纠正这个领导人的错误，我把你选掉，如果没有这个选举制度那一个领导人不是犯上8年，犯上14年，犯上20年，这个错误就更大了。这个制度对美国人最大的优势就是它有纠偏功能，防止一旦领导人犯了错误，无力使这个错误长期持续下去

回到未来

奥巴马竞选成功后可能会从扩大内需、解决美国能源转型等问题着手

主持人芬芬：我们看到腾讯新闻频道即时播报现在奥巴马是200票，麦凯恩是85票。我们继续来讨论如果是奥巴马赢了，他真得能够带来变革吗？他和政党之间的关系如何更好的处理好？我估计民主党也不是完全希望颠覆以前的这些做法。
阎学通：我觉得你的问题问得特别好。奥巴马的口号叫做“改变”，其实后来麦凯恩也接过这个口号了变为“为改变而奋斗”。甚至奥巴马说，你把我们的政治口号给偷走了，他能不能带来变革呢？我们是说程度变化还是说性质变化，如果是说以谁为参数，从谁往哪儿变，我们如果以布什为参数，不管麦凯恩还是奥巴马其实谁上台都会变，都会和上一任不一样，在一个国家，下一任领导人政策肯定跟上一任不一样，但是他们是方向上的不一样，还是程度上的不一样。第二，他们如果是方向性的不一样，这个方向性的变化中又有多大程度的差别。奥巴马他上来以后可能在有几个方面对布什政策的调整恐怕是根本性的改变，不是一个一般意义的方面。
主持人芬芬：哪几个方面？
阎学通：比如说第一个方面就是关于美国的扩大内需的方式。这次奥巴马和麦凯恩两个人争都同意扩大内需，但是扩大内需的方式不一样，从奥巴马来讲，他将改变共和党扩大内需靠增加生产，让富人有更多的钱投资来扩大生产的政策。他的政策是我扩大福利，通过老百姓有钱去花，买东西来扩大生产。这是两个不同的方式。我老板有钱了，那我多开工厂，这是一种扩大内需的方式。另外是老百姓有钱，我们多买衣服，多买化妆品，多去理发，这是两种不同扩大内需的方式。从我的理解来讲，奥巴马可能更倾向于通过增加老百姓的收入，穷人收入扩大消费来扩大内需。
消费带动内需和生产扩大内需是有区别的，比如说政府投资搞工厂，搞核武器的工厂，搞太空的实验这样带动的内需所需要的东西和老百姓我要多买电视多买家具是不一样的，从这个意义上来讲，这是第一个变化。就是他们扩大内需的原则可能不一样。
主持人芬芬：他们这种扩大内需，哪一种扩大内需的方式更符合美国国情？
阎学通：我觉得不是哪个更符合美国国情，应该说从一个执政者来讲，他自己理念上哪一种扩大内需对我来讲是好事。比如说共和党的扩大内需，也能扩大美国内需，也增加美国的GDP和经济实力，但是你造成两极分化严重。民主党的这一套是扩大老百姓内需，缩小了两极分化，但是增加国家的所谓的工业能力可能是受影响。你大量扩大地是轻工业的能力，而你扩大地不是高科技的能力，可能有这个差别。80年代的水平，你是扩大重工业的内需还是扩大轻工业的内需。是扩大重工业的生产能力还是扩大轻工业的生产能力，这里有一个领导人的能力，领导人更认为什么对我来讲更重要。比如说奥巴马就认为提高穷人的生活水平，缩小两极分化，他认为这是值得的。可是另一方面认为，我宁可两极分化，我也要加强经济增长速度，我就选择这个，就是让穷人更穷，因为穷人穷了以后，实际上提高了剥削量，就是利润率增加了，经济增长速度更快。这个实际上是选择什么的问题，很难说哪个好，哪个坏的问题。
主持人芬芬：刚刚已经说到了两个方面，在扩大内需方面的这种不一样。还有其他方面的不同吗？在哪里。
阎学通：如果第二个不同，如果还以布什为参照，奥巴马上台以后可能会改变美国的能源政策，布什的能源政策实际还是一个依赖进口，从海外采购石油，保障美国有足够的石油供应。或者说开发美国的沿海石油，这也是布什政策，开发沿海的石油，保证美国有足够的石油，这样石油价格能够下来，这是他的政策。
奥巴马提出了，我要走绿色能源政策，加大新能源技术的开发和应用，这样我不是仅仅增加美国的能源安全问题，要解决什么问题？要解决美国能源的转型的问题，这是不一样的。
布什的政策是能源要安全，咱们美国有足够能源保证我经济增长不能受到外部的制约，这是他的政策。而奥巴马说这不是制约问题，我们要不能污染空气，减少二氧化碳的排放量，就要用新能源替代原有能源，这个对石油公司打击很大，石油公司的东西减少，石油公司也增加投入，从这一点来讲，他们俩有很大的区别。而且如果奥巴马上台，美国在外交上关于控制气候变暖问题的外交政策会和布什有很大的不一样。布什是不签署京都议定书的，布什是不承诺减少二氧化碳的排放量，奥巴马上台之后可能会承诺减少二氧化碳的排放量。
主持人芬芬：这也是民主党的所倡导的政策，对环保方面很关注，而且也会下大力气去做。
阎学通：我觉得你说的我还比较同意，他还不是一个竞选策略，不是说我为了争取选票我说这个话。他赢了以后，我觉得，他真有可能采取这样的政策。

奥巴马会加快从伊拉克的撤军并加强多边外交

主持人芬芬：我们再来做一个假设，奥巴马赢了，他在外交政策方面会有哪些方面的改观？比如美国和俄罗斯的关系，甚至伊拉克的战俘还有伊朗的核问题？
阎学通：最典型的或者是最重要的还不是刚才你提的这几件事。第一件事是伊拉克撤军问题，奥巴马上来以后，他说的话绝不是假话，他肯定会采取跟军方商量，怎么能够撤军。从现在的情况看，根据媒体报道，他很有可能还继续用盖茨做国防部长，他在撤军的问题将会尊重盖茨的建议，盖茨认为，撤军是要撤，但是过渡要稳定，奥巴马上来虽然撤军的速度跟布什比要快，也不会演讲的时候说得那么短。第一个大的变化是他会加快美军从伊拉克的撤军。这是第一大变化。
第二，他跟布什的政策变化是，他会更多的强调多边外交，在多边外交里他更加强调和传统盟友之间的关系。他上台之后，会强化跟欧洲之间的合作。
主持人芬芬：所以法国、英国很多普通的民众都非常支持奥巴马上台。
阎学通：对。据说调出来欧洲国家说支持奥巴马的有90%。他上来以后，我觉得，他会对欧洲的政策有较大的变化。他会采取更多的向欧洲的政策协调、协商、一致发展，如果协调、协商一致发展，那会出现奥巴马在国际舞台上会重新建立美国是一个支持多边主义外交政策的国家。他变成采取多边主义外交政策的总统，这个和布什是一个很大的差别，因为布什长期被认为他是搞单边主义的总统，这个恐怕是一个大的变化。

对组阁要兼顾平衡和种族矛盾

主持人芬芬：选票目前是奥巴马一直遥遥领先，我们在做一个假设，现在很多媒体已经陆陆续续做了报道，讲到奥巴马已经开始组阁了，当然这肯定是下一步即将要面临的问题，他们提前都会做两手准备，您目前从了解的一些情况来看，奥巴马的新的团队有哪些精兵强降？他的哪些政治幕僚有可能会抛头露面出来鼎立相助？
阎学通：这个说实话，我还很难做出判断，为什么呢？当他最后任命官员的时候是一个政治平衡，现在大家看好的人未必到时候能够得到这个职务。比如说我8月份去美国见到奥巴马团队里给他做外交顾问的这些人，我就问问他们，我说你们是不是都希望自己能够进政府来工作？他们说其实并不然。
很多人虽然帮了忙，但是第一，没有这么多职务。但是他有一个平衡。第一个平衡是当你们所有帮我的人里边我有一个平衡，安排什么人，安排什么职务，我有一个平衡。除了论功行赏还得考虑你自己的能力。如果你能力不行，尽管你功劳很大，你的能力不行，还是做不了。
很多考虑在他任命官员，他考虑个人性格，考虑个人背景，考虑个人背后的社会关系，你做了这个职务，不是说你做了职务，你当官，你有没有一个相当好的社会关系和社会群体支持你，你这个职务才能做好。这是第一个平衡。
第二个平衡，刚才说的第一个问题又来了，他要防止种族矛盾的发生，他一定在心里非常明白，要避免种族矛盾，因为种族矛盾发生，这个对美国是根本性的伤害。
主持人芬芬：有可能在这一次的内阁里面黑人的面孔会少一点，甚至尽可能少。
阎学通：他会非常注意这个问题。当初给他帮忙的一些黑人有功劳的或者级别低一点给你，或者是你只能割爱了，不能让你做。他必须考虑这个平衡，他不考虑这个平衡这是非常危险的。甚至有一个美国前国务卿说过一句话，他认为奥巴马当选，如果种族问题发生了，将会导致美国巴尔干化，会发生内战，你想这多危险，奥巴马不会不知道这个情况，现在我们看到在台面的人，到时候不一定因为什么政治考虑就不行，你不能做这个职务。
第三，他必须考虑共和党，他是民主党赢了，但是他也要一些也是共和党人，但是比较温和的共和党人加入这个团队，来保持国家的团结。比如说现在说盖茨，就是国防部长，你还是布什的人，都不是奥巴马，麦凯恩的人，你还是布什的人我都让你留任，这个东西必须要考虑。我不是说奥巴马自己没有考虑这个问题，恐怕现在奥巴马自己都拍不了板谁做什么，谁做什么。这个恐怕得今天完了，他们且得有一个讨论的过程，安排的过程。


主持人芬芬：继续平衡各方利益。最后有一个问题，因为在早前的时候，我们做了一次美国大选的模拟辩论，当时是请了美国的民主党代表和美国的共和党代表做了一场现场的辩论，其**和党代表做了一个现场的提议，是不是可以考虑在将来的时候两党同时执政？对于美国所沿用的政治制度，两党执政有没有可能？未来会不会出现？
阎学通：组织联合政府一般来讲在许多国家是这样的，一个人做总理，一个人做总统，这样的联合政府。在美国，总统制下面没有总理，下来就是一个国务卿，但是国务卿只负责外交事务，他不负责国内的生产等国内事务，它不像很多国家总统负责外交，然后总理负责内政，往往是这样的一个。反对党一般做总理，你就来管理内政，或者说有一个总统是形式上的，像德国，总统是一个名义，实际权利在总理。美国现有的制度实行两党制不是不可以，但是实现不了那个效果，即使任命一个反对党的人做国务卿，但是从权力划分来讲，这个共和党做国务卿仍然是只管外交，内政还是管不了。我不是特别知道，他把他现有的制度改建成为一个两当联合执政是不是可能。这个我没有做过研究，很难说。
主持人芬芬：谢谢阎所长作客我们今天的访谈，同时也感谢网友的关注。在这期间我们也做了预测性的一些假设，但相信，在最终结果出来的时候，我们这一期访谈的一些内容可以供大家有更多的一些思考和探索。谢谢大家！谢谢您！
阎学通：谢谢

萧十一帅

奥巴马已当选,利好出尽,看好戏啰:*22*:

未来股王

:) :)

shuva

我就是想看看我的头像能出来不

回到未来

事实证明，中国的未来可以期待。

8662755

:*22*: :*22*:
偶还没睡呢

8662755

原帖由 回到未来 于 2009-7-2 00:18 发表
事实证明，中国的未来可以期待。

俺和诺小尼还有麦飞飞还没有成长呢

世界是你们的也是我们的:*22*: :*22*:

trysunny

: vv

回到未来

原帖由 8662755 于 2009-7-2 01:25 发表


俺和诺小尼还有麦飞飞还没有成长呢

世界是你们的也是我们的:*22*: :*22*:

但归根结底，未来世界还是你们的，
我们会把全世界交给你们，只留下一样东西，你们的钱钱。:*22*:

HochC

哇，好长的贴子。老大推荐的肯定是好东西，先顶后看*d:1*  *d:1*

HochC

看着看着就觉得这帖子看过，原来是去年的老帖:*26*: