水电业从业者大杨聊谈眼中的水电行业

车场

清修 发表于 2013-5-5 17:02
对于您提到的2039与900的对比问题。
我，，，刚才没看见。。
现在，一并答了：）

有个问题，就是上网电价。小水电上网电价是0.42元，但是长江电力(行情 消息 资金)的上网电价我印象中是0.28元。由于电网的关系，这个电价在相当长一段时间不会变

清修

字卷 发表于 2013-5-5 17:10
大杨，我也是工程专业，但不是水利水电的。对于水电这个行业，我一直很有兴趣。但是不知道从何开始了解。 ...

水电工程，整体上分为土建与安装两部分。安装就不说了。。在土建中，大体就是土方开挖、石方开挖、石方洞挖、回填和混凝土浇注几种。地面建筑，傻大粗笨，随便一个东西，都是以XXx万方，来计量的。一个成熟的房地产或路桥工程人员很容易上手。难的地方就是隧洞的开挖，这个需要自己在工作中慢慢积累针对各种岩层的开挖和支护经验。用心的话，有2年工地下来，一个大学生就可以成长为十分合格的工程人员。教材我也看了一些，不过如果真的想了解，其实不用看书，直接去个工地，转一圈，也就明白了。

清修

车场 发表于 2013-5-5 17:11
有个问题，就是上网电价。小水电上网电价是0.42元，但是长江电力[/istock]的上网电价我印象中是0.28元。由 ...

你说的0.42，不知道是什么地方。但肯定只是一个非常极端的小例子。0.288是四川这边的常规水电的基础电价，一些上不了大网的小电站，通常在0.2元/度。

车场

清修 发表于 2013-5-5 17:15
你说的0.42，不知道是什么地方。但肯定只是一个非常极端的小例子。0.288是四川这边的常规水电的基础电价， ...

广东这里的，给市局的结算电价

清修

车场 发表于 2013-5-5 17:18
广东这里的，给市局的结算电价

广东那边的电价，确实要高一些。但那边的电站的利用小时偏低，所以并不意味着单位千瓦效益超过0.288的。具体的情况，需要对比技术数据。

lightlzq

清修 发表于 2013-5-6 11:15
广东那边的电价，确实要高一些。但那边的电站的利用小时偏低，所以并不意味着单位千瓦效益超过0.288的。具 ...

呵呵，你知道我们这里的小水电有只发有功不发无功的吗？效率百分之百

车场

lightlzq 发表于 2013-5-6 11:44
呵呵，你知道我们这里的小水电有只发有功不发无功的吗？效率百分之百

不会吧？不过广东这边经过计量改造后，计量点设置在水电站上网侧，通过变电站的集中无功补偿，功率因素达到90%以上的确没问题的

川衡

字卷 发表于 2013-5-6 11:43
日本水电开发 (hydropower development in Japan)  日本国土面积 37.78 万 km2 ，其中山地和丘陵约占 3 ／  ...

日本和美国中国人均数据是全部发电机组平均下来的，不是只有水电。该数据来自某最近的新闻报道。

lightlzq

有两个疑问，忘赐教：
1、水电站在建成前，就已经确定其主要成本等，而水文条件也不会经常变化。那么是否可以通过报表，来观测某只水电股今后的发展。也就是说，像研究债券一样研究水电股？（在没有新增装机容量的情况下）
2、对于水电建设股，现在是朝阳期，还是夕阳期？建设水电站，也有破坏环境、生物链的问题？

清修

车场 发表于 2013-5-6 11:46
不会吧？不过广东这边经过计量改造后，计量点设置在水电站上网侧，通过变电站的集中无功补偿，功率因素达 ...

南方电网，在这一点上，做的相当好。我很佩服他们。

清修

字卷 发表于 2013-5-6 13:54
有些是有电网公司员工参股甚至是直接投资，还有市级公司的三产等等，各种违规都有。

嘘。。。。

清修

字卷 发表于 2013-5-6 14:41
最离谱的是福建某大型水电站，在大坝上开了个引水渠道，装了台五万的机组，就堂而皇之作为三产了。当然这 ...

这种，可能是属于生态环保机组吧。。本来这个水，也是要做为生态水放下来的，现在有人聪明，在下面装台机组，私人发财了。。

清修

lightlzq 发表于 2013-5-6 14:09
有两个疑问，忘赐教：
1、水电站在建成前，就已经确定其主要成本等，而水文条件也不会经常变化。那么是否可 ...

1、只要确定了主要的成本情况。针对大江大河上的电站，确实可以用债券的方式来预测。其所有的成本和支出，大体上都是可控、可预测和线性的。2050年的900，每年的各项费用、收益，只要政策不出变化，现在都可以完全计算出来。

2、我国的水电建设，已进入夕阳期。因为低海拔地区的资源点，早已抢占完毕。唯一剩下的，就是部分被圈在国企手中的大江大河，以及西藏地区的流域了。预计10年以后，中国将基本没有成规模的大型水电可供开发。故，水电资源，是清洁的，可持续的。但水电资源点，是有限的。就像王府井(行情 消息 资金)的商铺，谁占上了，别人就永远没有机会了。

3、水电建设与任何建设一样，都会一定程度上破坏环保。但更在一定程度上，对环境给予有利的改造。人类的文明史，无疑是一个不断改造，不断破坏，不断重塑，不断更新的过程。人类本身，也正是无数次偶然中的必然。相关情况，可以参看本人之前写的一些关于420地震、美国与日本水电开发相关事宜的小文。

清修

关于电力定价机制、电站折旧、水电可开发总量的想法和看法

在回复朋友们的问题中发现，有很多问题是以前回答过，或介绍过的。但由于大家先后专攻各不相同，有时无法及时掌握。就干脆把一些篇幅长一点的，归集一下。有需要的朋友，可以直接来看。水平有限，了解不多。更有很多狂妄之语，献丑了。。

浅谈电力定价机制

水力发电，特点很多。但其中一个很突出的，就是水能的可存蓄性。因为电，是瞬间消费品。电的产生，输送，销售，使用，是在瞬间形成的。目前为止，还没有很好的大形蓄电池可用。而水电站，可以通过合适的地理位置加以利用，形成调节库容。留到需要的时候，放水发电。

同时，因为电力的使用不是线性的。存在峰谷。那么，理论上就不可能完全建设满足高峰用电的机组。因为这样在不同季节，不同时间段，会出现浪费。。比如完全按上海8月晚上7点，来设计电站，那么，在4月的凌晨1点点时，就会面临大量机组的闲置。

鉴于我国水能开发总量，只有6亿千瓦。其中经济可开发量为4亿多。而我国现有电力总装机，就在10亿左右了。未来，总装机只会越来越多。那么，也就是说水力发电，最多在我国，也就是占有30%的份额。即便考虑各种替代能源因素及技术发展，余下的几十年，火电仍然会在相当长的一段时间内，成为我国电力供应的主体。

参考发达国家的经验，我们应该做的最好的调配，应该是：以核电，火电，无调节能力的径流式水电站，做为全国电力负荷的基本负荷，来规划。。因为核电本身不适宜频繁停机，而火电本身就要承担大部分的负荷。。。之后，以有调节能力的水电、燃气电站做为丰枯、峰平谷的调峰负荷。最后，以大型抽蓄工程配合风电，进行补充。这样可以最大限度的利用各种发电形式的特点，达到最高的利用效果。

供电结构规范了，那么电价也就理顺了。即首先就是各种承担基荷的能源，统一价格。既然水电与火电，都可以带动空调，可以点亮灯泡，为啥还要制订不同的上网价格呢？同时，针对需要资金扶持的技术，给予适当的补贴。但这个补贴，应该随着技术的发展，而不断变化。否则也会形成技术与商务开发的脱节。

最后，用于调节的电站，因为自身设计的特性，加大了一部分调节的投资，我们应该对这一部分的投资，给予补贴。以鼓励其发展和成长。换到水电来说，就是应该重新审视大中型水库的特性，健全电网覆盖，优化调度。寻找各种能源最佳的结合点，予以分配负荷，并给予回报。就比如一支足球队，有人要当前锋，有人要当后卫，，还得有人当守门员。你不能因为前峰与后卫身高的原因，给他们差异化的薪水。也不能因为守门员场上运动量偏低，而克扣收入。

一个良性的电网环境，加上科学的电站规划布局，加上针对节电的鼓励与开发，我想在相当长的时间里，电站建设成本上升与电价相对稳定，是可以实现的。

清修

关于水电站的折旧

俺本来想给您认真的算一下，，结果一下子按错了，删了不少东西。。。就懒得弄了。。。就直接说关键的吧。。其实，这里您有一个误区。就在于折旧。我在以前的相关讨论中，就水电的折旧，进行过表述。

大概的意思，就是看似惊人的折旧，在水电工程中，其实仅以财务做帐需要的理由，存在。因为水电与风电不同，其折旧，仅体现为某种意义上的：维护。与娇贵、精密的风机相比，动辄几十吨，，甚至三峡这样几百吨，上千吨的铁疙瘩，你还想让他坏成什么样？？

现实中，100多年以上，却还在使用的水轮机，有很多。。我也见过100年前，美国通用电气的水轮机，还在正常使用。再说大坝，大坝是什么？大坝就是一块人工加固过的石头。请问，石头的寿命，是多久？如果，非要给我一个期限的话。。我愿意是，，，一万年。。。（周星驰状。。。）

像三峡这种电站，说是按100年的寿命设计，其实，你直接可以理解为永久。只要有人正常的给予维护，那么其他的，就请参考珠峰吧。。（本回复中的一些说法，是为了给非专业人士一个通俗的概念，不是专业用语，还请专业人士不要拍砖，就是这么一个意思，意会吧：）。。。

维护费，也并不是成比例上升的。比如一个投资2亿的电站，与一个投资10亿左右的电站，每年的维护费，都是100到几百万的样子（不同电站的设计特点、运行方式所左右），每隔几年，会进行一次大修，也就是千万级（还是那句话，看电站特性），，

所以，三峡的折旧，您可以直接无视。只关注一下维护成本就是了。理论上，三峡所用的设备和建筑，如果非要折旧的话，按100年考虑，是可以被接受的。即便如此，到了100年后，也就是把水轮机吊出来，卖个几万吨的废铁。之后，再花钱弄个新的。。。（真心没必要，纯属吃饱撑的。）。。。最有可能的，就是里面的电子设备，没事升个级，改造成全自动的。。。几年一改，最后，运营人员去WC，都要机器人抱过去。。。//

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对于我来说，吸引力太多了。水量充足、建筑安全、调度配合、人员可靠，后续项目有保障。。。太多了，除了目前的股价相对贵一点，没啥不好的。

至于风险。最大的风险，我想就是在后期电站建设完成后，管理层去从事一些非专业的投资项目。从而形成外行领导内行，或外行做外行的事的情况。最终给投资者造成损失。。如果900，现在就承诺在后期水电建设完成后，将只分红，不投资。我本人将尽快变卖所有房产，全仓持有。

其他比如战争神码的。。资源军迷的俺不信，不敢信，也对三峡有信心。

清修

关于我国水电可利用装机总量的看法



经济开发量为4亿，但我个人认为，这是一个非常笼统的概念。

1、当年的设计条件不允许精细估算。4亿，这个概念，已有起码N年以上的历史了。当年的统计，虽然不是纯粹的拍脑门。但很多大江大河（比如雅砻江），都是依据地图，大体选几个点，结合一些水文资料，来推算的（并不是说老一辈水电人不敬业，而是因为，依当年的物质条件，还不足以亲身到达，或者长期科研）。

2、当年的设计水平和开发理念还十分落后。工作关系，我有幸接触过数十位国内最顶尖的水电设计专家，并搜集了大量的资料。依历史资料与现在实际建成和规划的电站来对比，发现受电力供需情况及建造技术，规划深度影响，普遍存在着装机放大的情况。即原来规划100万千瓦，现在，随着设计理念和深度的加强，被设计成了120万千瓦。甚至150万千瓦。但这个事，并不意味着可以直接在4亿的基础上，乘以1.2，或1.5.。。因为某些河流，也一定意义上存在着水量减少的情况。

3、水电宣传力度不够，配套差，应用少。这一点，不是指大江大河的电站。而是指村边的小溪，门前的小河，之类的地方。要知道，早在几千年前，就有人用水磨、水车之类的工具了。现在呢？这些就在我们身边的资源，也是十分的丰富。比如1千瓦装机的微型水电，其实就是一根塑料管（引水隧洞），下面接一个汽油桶（调节池），下面一个几百块钱的水轮机。全套下来，每千瓦投资最多1000多块。但日常的家用，足够了。一年保证收回全部投资。以后用十年八年，管都不用管。。这种小水电装置，在四川地区，非常普遍。可在其他地区，不要说普通人，在一次会议上，长水委的几个评审专家，竟然也没见过，令我十分的吃惊。（类似的情况，还可以用在微型风电上，在内蒙地区用的很普遍，然而，在沿海或某些风多的地区，却很少见，这不得不说，是科普工作的失败）。

4、随着工程设备、国家财力、技术水平等各方面的提高，某些以前认为不可能被开发的，或者不经济的。比如：雅鲁藏布电站，现在也存在可以经济开发的可能。那么，这也将对经济开发总量，造成影响。

综上，我个人认为，水电资源如果现在重新评估的话，其利用总量、利用效率，都会有所提升的。做为一项重要的能源形式，与其他资源所做的调查和补充相比，水电方面，感觉我们可以做的，还有很多。

清修

关于水电与火电的竞争力


如果雅砻江公司，不采取踏实开发态度和严谨认真的工作，以圈代建，圈而不建，不用太久。以现在开发的牙根二级和两河口为代表的相当一部分电站，将很大程度上面临电价超火电的情况（不考虑梯级调节因素）。在风电与核电共同竞争的不良条件下，如果煤价继续保持低位。雅砻江后期开发的水电，除非国家强制上网，否则参考就业、税收等其他因素的影响，将没有竞争优势。甚至，随着风电制造成本（必然发生）以及煤价进一步下跌（极端）的影响，不排除面临水电价格降价的可能。



对于新建网络的问题，可以说，任何时候，都是有助于电站的运营的。不仅意味着输电可靠性的加强，也意味着供区的扩大。虽然看似面临相互竞争的局面，但就和开饭店，开4S店一样，越是扎堆的地方，生意越好做（例子不恰当，请意会。。）。。面对全中国，十亿千瓦的大市场，水电最多也就占30%的份额。水电的环保优势，只要国家继续推广低碳经济，那只能是抢手货，而不会面临恶性竞争的情况。未来，全国都是一张网，这也是智能电网的一个基本条件。故您的担心也没必要，总归都是好事。领导总不会一边放任火电污染，另一边放任水库弃水。

对于您提到的2039与900的对比问题。
我，，，刚才没看见。。
现在，一并答了：）

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关于2039与900所辖电站的分析



首先，不能以电站总装机的绝对值，来确定其效益。

一个装机100万千瓦的电站，与一个装机130万千瓦的电站。由于设计水平、设计深度、运营水平、调度配合以及水文条件，在方方面面影响着电站的运行，进而影响着效益。其中，有天灾，也有人祸。

仅以这两个公司的所辖电站来说的话，2039的优点，在于拥有水库。他的水库理论上可以提供多年调节的能力。如果能有良性的电价政策相支撑的话，其在枯期高峰集中发电，综合效益显者。

而900的优点，就实在太多了。除了调度优势以外（谁敢限三峡的电?），其天然来水十分稳定。对于电站来说，水文条件，是最关键的。一个电站的“控制流域面积”，或者说“集雨面积”，的大小，将直接影响其长期收益。

换句话中，越是大的流域，他的水量越有保障。这边干旱，那边雨。这边下雨，那边旱。总之，在总量上相对稳定。而39那样，相对长江来说，流域面积就小的太多了。故，假定两个公司的总装机一样多，那必然900的收入更有保障。

而且，随着长江上游其他大型水库的建成，三峡的水能结构，将更加完美。甚至从现在的年调节能力，逐步发展成针对长江的多年调节。也就是说，5-10年后，三峡首要的问题，就是技改、增容。保守估计，三峡和葛洲坝(行情 消息 资金)，起码要增10%以上的机组，才更科学。前期有很多人，针对地下电站的收购，有很多误解。其实，随着水量越来越有保证，地下电站的调峰能力、汛期电量将十分显著，考虑到收购价格，可能会成为900之中最优良的资产。

至于缺点，说了这么多，大家也就明白了。2039必竟相对流域面积要小一些。受水量的影响大一些。如果没有好的电价和调度配合，就基本处于靠天吃饭的状态。

而之于三峡。除了引起淤积、引发地质灾害之外，更多人担心的，也就是战争引发的不安定因素。这些东西，可以引申的太多，我感觉在此没有必要细说了。天塌下来，有高个的顶着。反正依据现有科学体系和经验，我是不怕的。如有机会，做为资深军迷的大杨，也很愿意与大家单独聊一下我国的战略环境及军备问题。

清修

下面我就简单的回答一下这几个问题。

1、国家为了平衡电价，尽量降低居民用电的成本。采取的一个主要的方式，就是用水电来补贴火电。因为火电的成本在任何时候（不考虑输电、就业等因素)，都远远高于水电。所以政策制定者的思路，是在水电保持一定利润的基础上，压低电价。从而最终平衡电网的成本。这种情况，起码我个人认为，是合理的。因为水电现在本身的利润，就已经非常丰厚了。但是，下一步，如果国家关注环保，那不排除采取同网同价，竞价上网，优先水电上网等政策（现在也有很多这种声音），那也就是一句话的事。但是，介时水电真的与火电同价的话，我建议一定要出台一些限制政策，比如强制要求收入的30%用于后期建设、科研开发或其他引导支持的事宜。否则，亦将影响水电与其他能源之间投资回报不平衡的局面，引起不必要的麻烦。

2、首先要说一个概念，并不是水电装机越大，造价越高。也不是水电装机越小，造价越高。水电的造价，是由移民、土建、机组采购等一系列费用购成的。例如黄河上的拉西瓦水电站，因为拥有得天独厚的地理优势，便于建坝，移民很少，而拥有天然的大库盆，几百万装机的电站，其单位建设成本，只需要2500多元/千瓦。而我之前在阿坝州茂县参建的一个电站，只有12万千瓦，由于地质条件差，花了15亿以上。而我所说的农村微型电站，当然不可能是每一家都有。无论如何，你都得住在河边，或者离水不远的地方。而且，由于水电的出力公式为：8QH，其中，Q代表每秒流量，H代落差。所以，一个电站要么水量大（比如三峡），要么落差大（比如锦二）。只要这两个因素有一个较好，即具备一定的发电潜力。举个最简单的例子，假定某小孩子在100层楼的楼顶嘘嘘，设定他可以一年连续尿4500小时，持续的流量为0.001立方米/秒，楼高300米。。那借助一根管子，下面装一个水轮机，其发电能力为：8*300*0.001=2.4千瓦。

农村的小型水电，在四川的少数民族地区，非常之多。一个村子，有几百台。在农网进入村寨以前，是这里居民的主要用电来源。他们这种建设，没有移民征地费，不需交税，不需发工资，不需设计，家里条件好的，就去买一根塑料管，条件差的，就砍一根木头，中间挖空，做为引水管。下面一个汽油筒，一个小发电机。我们在工作中的赔偿标准，是3千瓦的电站，赔5000块。这都是为了照顾大家的关系，为了便于以后工作，而制定的。赔完之后，村民把发电机和油桶提走，离开我们的工作区几十米的地方，继续拿几块石头给压住，继续发电来用。。如果不信，我很高兴以8000元的价格，卖你1千瓦：）包顺丰哦亲。。。

清修

也不能完全这么说。每个国家有他政策制订的依据。不同的国情，不同的资源状况，直接就决定了他的能源定价模式。甚至，有的国家，还出现过鼓励用电，超额减价的例子。

这方面，印象很深的是挪威。挪威利用良好的地质条件和环境，修建了大量的有年调节能力的电站。但这些电站，在汛期，基本不发电。全国的电力在汛期需要进口解决。到了枯期，再放水发电，同时进行电力出口。在降低了本国的能源价格的同时，还赚取了外汇。

例如气垫式调压室等先进的开发技术，都是挪威率先开发出来的

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1、只要确定了主要的成本情况。针对大江大河上的电站，确实可以用债券的方式来预测。其所有的成本和支出，大体上都是可控、可预测和线性的。2050年的900，每年的各项费用、收益，只要政策不出变化，现在都可以完全计算出来。

2、我国的水电建设，已进入夕阳期。因为低海拔地区的资源点，早已抢占完毕。唯一剩下的，就是部分被圈在国企手中的大江大河，以及西藏地区的流域了。预计10年以后，中国将基本没有成规模的大型水电可供开发。故，水电资源，是清洁的，可持续的。但水电资源点，是有限的。就像王府井(行情 消息 资金)的商铺，谁占上了，别人就永远没有机会了。

3、水电建设与任何建设一样，都会一定程度上破坏环保。但更在一定程度上，对环境给予有利的改造。人类的文明史，无疑是一个不断改造，不断破坏，不断重塑，不断更新的过程。人类本身，也正是无数次偶然中的必然。相关情况，可以参看本人之前写的一些关于420地震、美国与日本水电开发相关事宜的小文。

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以我最近几年的观察，加上几十年内的水文资料统计，加上成千上万年的水痕判断，大江大河的水文情况，整体是稳定的。红军当年过泸定桥时，是5月29日。正值汛期开始。所以大渡河水急。如果换在1月，开个玩笑说，基本可以趟过去了。

针对小的河流，受区域气象条件影响，是有可能发生变化的。但好在这种公司并不多。对于雅砻江，大渡河这种公司来说，如果断流，基本就是中华民族生死存亡的关键时刻了。。还不要说长江。。。

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电站，在任何时候，都是现金牛。对于老电站，在报表上更是体现的很充分。

维护费用，随着年限的增长，肯定会有一些增长。但这个增长，远远不足以达到常规设备，几十年后，维护费超过采购费的情况。只要关注现在的每一次年度检修，就不会有太大的问题。具体来说，在当年抗战时期，日军在东北修建的丰满电站，风雨几十年，还是运行的不错。。。只是因为设计太落后，现在准备要重建了。。

电站的重置价值，现在常规来说，都需要1万元左右。但受地形条件、水文条件、水库等各方面影响，需要进行浮动。。非得毛估估的话，目前，一个4500小时的电站，在0.288电价时，可以按1万来估值。。如果有水库、小时数高，都应单独给予5-10%的增值。。。

cctv0316

按照你刚才的电力改革的判断，对于长江电力(行情 消息 资金)来说，未来指望电力涨价基本上比较困难了？只有靠资产注入，运营管理提升了？