ZT:关于专业交易的精彩讨论

咖啡痘

ZT:关于专业交易的精彩讨论

来自：MACD论坛(bbs.macd.cn) 作者：咖啡痘 浏览：21284 回复：30

通向金融王国的自由之路是“昧着良心”吹喇叭
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-17 16:17:41

--《通向金融王国的自由之路》是“昧着良心”吹喇叭！
以下转自炒客论坛<资金管理123----正确利润扩展>帖中金融悖论的发言:
高概率判断投资获利方向已经是一项高难度的问题了。更何况判断利润目标？回报风险率？实战的投资正确率常被人看作是30%左右（《通向金融王国的自由之路》），更不用说在此概率基础上的利润目标、回报风险率等问题了。这也就是人们时常总结的，买对容易，卖对更难的更本原因。如果高正确率没做到之前，进而确定大Ｒ回报风险率的投资机会，难上其难，近乎同缘木求鱼。就好比，连钓上鱼都没有把握，还奢谈什么有把握能钓上大鱼呢？人们往往忽略常识。

所以，我说Ｔharp先生（《通向金融王国的自由之路》作者）是“昧着良心”吹喇叭！

--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-17 17:21:27

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我觉得金融悖论说的有道理,
1、如果是以盈亏来衡量一个投资成败的话，那么我也觉得３０％的成功率太低了。如果一个系统运作的成功率只有３０％的话，那么一定是个相当粗糙的系统；
2、我们不能有效地事前预测某次交易的风报率，原因也正如金融悖论所说：在这次交易是否盈利都很难把握的情况下（正确率３０％），还要进一步确定这次交易的风报率，无疑有些自欺欺人。但是在如此低的成功率下，把握大Ｒ回报风险率的投资机会却并不是很难。事实上趋势跟踪类型的系统能较好地把握大行情，其对大行情把握的成功率相当高，一旦有大Ｒ回报风险率的投资机会，趋势跟踪类型的系统一般都能抓住，而在震荡市和小波动时系统常常两面挨耳光，这也是造成整体成功率低的原因之一。也就是说我们事先“确定大Ｒ回报风险率的投资机会，难上其难，近乎同缘木求鱼”，但是一旦有这种机会我们就会抓住它－－－尽管事前我们并不知道。

--作者：victor
--发布时间：2004-5-17 18:26:34

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山不是山兄，我来说说你提出的第一点：

1. 30%的成功率并不底，对趋势跟踪系统来说这很正常，。重要的是赚多配少。比如说，假设市场的上涨和下跌的机会均等，涨幅和跌幅的机会均等，那么如果一个随机入场信号买入的话，赚10%和赔10%的机会就是均等的。如果我根据随机信号买入，赚10%止赢、赔10%止损的话，这个系统的成功率的50%，赢利期望值是0。如果其它条件不变，赚5%止赢的话，系统的成功率肯定会提高；如果其它条件不变，赚5%止损的话，系统的成功率肯定会降低；但是系统的期望收益并没有发生变化（不考虑畸斜）。并不能说这三个系统哪个好。


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--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-19 9:30:14

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victor 兄:我不太明白你的意思.我还是认为:建立在低胜率下的利润目标、回报风险率等预测是非常不可靠的。

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--作者：无惧
--发布时间：2004-5-19 10:34:31

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呵呵，在你作当下这单的一刻，利润目标、回报风险率等预测不可靠，胜率也同样不可靠

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--作者：victor
--发布时间：2004-5-19 15:42:16

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山不是山兄，
我的意思是，随着系统限定条件的改变，预期收益和风险回报绿也会改变。如果有意识的降低系统的胜率，系统的预期收益率也会随之增大。

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--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-19 17:48:12

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“如果有意识的降低系统的胜率，系统的预期收益率也会随之增大。”
还是不理解。

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--作者：victor
--发布时间：2004-5-19 18:06:37

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山不是山兄，我吐字不清，让您见笑了。

“系统的预期收益率也会随之增大。” 我的意思其实是，降低成功率（比如调高止损位），会减小预期风险值，所以预期收益/预期风险就会变大。我在这里并不是要预测风报率，而是指如果调整系统的其它参数（比如成功率），风报率也会随之发生变化。

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--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-19 18:52:14

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victor兄：１０楼的观点明白了，完全赞同！
我的意思也是不要事先预测风报率，只要系统发出信号就进入-----当然我这里指的系统是完全客观的自动交易系统，在这个系统中不含有任何模糊的或主观性的因子。

我完全赞成你所说的“如果调整系统的其它参数（比如成功率），风报率也会随之发生变化。”或许系统优化的手段之一就是在这之间找到一个较佳的平衡点。


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--作者：未济
--发布时间：2004-5-19 19:12:55

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以下是引用无惧在2004-5-19 10:34:31的发言：
呵呵，在你作当下这单的一刻，利润目标、回报风险率等预测不可靠，胜率也同样不可靠...






无惧兄：

好久不见
你好啊

最近有人对Ｔharp的这个论点提出了尖锐的批评
赞同者和反对者曾为此进行过多次争论

我知道你对《通向金融王国的自由之路》很有自己的心得
所以想听听你的看法

下面是当初他们讨论的第一帖
我编辑了做成word文件
你先看看
谢谢～～


点击浏览该文件




[此贴子已经被作者于2004-5-19 19:13:36编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-19 19:22:04

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希望大家都对这个讨论说说自己的看法
呵呵
先谢了
：））



[此贴子已经被作者于2004-5-19 19:22:20编辑过]
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--作者：victor
--发布时间：2004-5-19 20:31:43

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以下是引用山不是山在2004-5-19 18:52:14的发言：
victor兄：１０楼的观点明白了，完全赞同！
我的意思也是不要事先预测风报率，只要系统发出信号就进入-----当然我这里指的系统是完全客观的自动交易系统，在这个系统中不含有任何模糊的或主观性的因子...

我完全赞成你所说的“如果调整系统的其它参数（比如成功率），风报率也会随之发生变化。”或许系统优化的手段之一就是在这之间找到一个较佳的平衡点。



山不是山兄，我也正在摸索如何构建自动交易系统，个人觉得这是一条很长的路，而且没有头。就像《华尔街点金人》里Eckhardt说的，交易者就像是《爱丽斯漫游奇境》里的爱丽斯，你必须不断的向前跑，才能不掉下去。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-19 20:36:44

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victor 兄，做自动交易系统吗？用什么平台做？

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--作者：victor
--发布时间：2004-5-19 20:50:38

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未济兄，
我试过一箩筐的回测软件。
我原来用Ensign又做交易又做回测，现在是给一个公司做，用它们的软件交易，用Wealth-Lab和Excel做测试。

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--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-19 20:59:52

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victor兄:我也是去年才开始试着设计自己的系统，此间有许多高手，我从他们那里学到了许多东西。比如此贴中的未济和无惧，对我来说，都是良师，我正欲洗耳恭听他们的精彩论析。




[此贴子已经被作者于2004-5-19 21:05:24编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-19 21:02:13

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victor兄，我知道了。谢谢你的回答。


山不是山兄，你又说客气话了，呵呵，互相学习嘛



[此贴子已经被作者于2004-5-19 21:02:43编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-19 21:15:08

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未济兄打字好快。呵呵，就算是客气，也是建立在事实基础上的客气。
victor 兄，看来你也是专业人员啊。

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--作者：未济
--发布时间：2004-5-19 21:20:28

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山不是山兄，论辩变论析，很好很好：））

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--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-19 21:30:01

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哈哈哈哈......

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--作者：henry
--发布时间：2004-5-20 11:07:07

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长阳论坛上好象有人说suhui兄小气，听不得不同意见就不再来了，我想是种误解，suhui兄的思维开是比较open的，只是讨论如果没有任何共同点就不成其讨论，你说你的我说我的，徒成口舌之争。

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--作者：随波逐流
--发布时间：2004-5-20 11:57:20

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谁有这书,转卖给我,或换书都行,,,我还没看过,没有想法,,,

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--作者：未济
--发布时间：2004-5-20 16:25:24

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下面链接是《通向金融王国的自由之路》的电子版，供没有的朋友下载学习


《通向金融王国的自由之路》点击下载
--作者：未济
--发布时间：2004-5-20 20:37:22

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我准备较为详细的说说对大R和高成功率的看法
以此来分析分析Tharp先生是不是在昧着良心吹喇叭

我记得有条非常著名的交易格言也隐约谈到了这个问题
即：截短亏损，让利润奔驰
这条格言好像是把着眼点放多一点在大R上了
丹尼斯说过：我的交易中， 95％的利润来自于我5％的交易
索罗斯也曾经说了这样的话：看对看错并不重要，重要的是，看对时你赚了多少，看错时，你赔了多少
这两位天才交易者的话比上面的那条格言更为直接的支持了Tharp的说法

所以，在述说我的观点以前
我愿意多多引录交易名家的言论
因为我发现“昧着良心”吹这个喇叭的远非Tharp先生一个


（1）看过《专业投机原理》以及《新金融怪杰》的朋友，应该知道大名鼎鼎的人物维克多吧
在他的名著《专业投机原理》中文版的第43页有这么一段话：

“任何人进入金融市场，如果他预期将有一半以上的交易会获利，这项预期会被很粗鲁的惊醒。你不妨以棒球的角度思考——最佳选手的打击率也只不过是30％至40％。然而，优秀选手都知道，安打的效益总是大于三振的伤害。报酬总是大于风险。”
“。。。。。例如，我从事S&P500指数期货的盘中交易时，我有兴趣的最小波段幅度，是我可以将潜在损失（通常在递单时便已经决定）局限在三档至五档之间（每档相当于每口合约25美元），而获利方向的最近压力或支撑则在15档至20档以上。我在中期趋势中寻找交易机会时，也会运用相同原则，仅是单位较大而已，例如：一点至三点的风险与三点至十点以上的利润”

看来维克多也在吹着这个喇叭，他睇视胜率而看重高报酬大R。并且，在这里，我先提请大家注意，维克多曾做过18年的当日冲销交易者，仅在S&P期货市场，他平均每天就做30笔当日冲销交易。

（2）《操盘建议--全球顶尖交易员的成功实践和心路历程》是一本非常好的名人访谈录，该书第232页有这么几句话：

“。。。。。他们知道判断错误是交易过程中必然发生的现象。比尔·利普舒茨指出，如果外汇交易有20％的成功率，那他就非常走运了。”

那么，文中的比尔·利普舒茨究竟是何方高人呢？比尔·利普舒茨曾是萨罗蒙兄弟公司最大与最成功的外汇交易员，在《新金融怪杰》里被誉为“货币之王”，他单笔交易金额通常高达数十亿美元。他是这样看待获利和损失间关系的：

“对于任何一笔交易，获利潜能究竟应该如何呢？一般来说，短线交易——换言之，准备在48小时之内结束的交易——的比率应该是3：1。对于长线的交易，尤其是策略中涉及许多选择权部位而必须动用资本，我设定的报酬/损失比率至少是5：1”

呵呵，上面两位的言论仿佛和Tharp如出一辙，无论是短线还是中长线，他们都认为获取大R要比得到高成功率容易，且有意义的多。


（3）施瓦格的《华尔街点金人》（即《新金融怪杰》）第114页有这么一段话：

“。。。。。业余交易人因损失太大而走向破产，专业交易商则是因获小利而走向破产。核心问题是人的本性只顾追逐最大限度的获利机会，而不去获取最大限度的利润。最大限度地增加成功交易的数量（或最大限度地减少失败交易的数量）的欲望对交易商来说是不利的。交易成功的概率无关紧要。”

说上面这些话的是艾肯哈特。艾肯哈特，理查·丹尼斯的合伙人，也就是因为他和丹尼斯的一个分歧，而产生了海龟实验。

施瓦格的《华尔街点金人》430页和《期货交易技术分析》第593页都有这么一段话：

“27，尽可能扩大赢利，而不是赢的次数。
艾肯哈特解释道，人的本性不是竭力扩大赢利，而是赢的机会。问题是这就意味着不能集中注意赢（或输）的数量——这种缺点会使你不能发挥最优秀的成绩。艾肯哈特大胆总结道：‘成功率是成绩统计中最不重要的，而且甚至会和成绩有逆向的关系。’耶斯也有同样的见解：‘基本的概念既适用于扑克游戏，也适用于期货交易。它的最主要目标不是看谁赢的次数多，而是看谁获利最多。’”

由此看出，施瓦格，艾肯哈特和耶斯也都是Tharp先生的盟友。施瓦格就不介绍了，耶斯是《新金融怪杰》中接受采访的交易名人。



(4) 《高级技术分析》，一本讲系统交易的好书。在该书的第238页有这么几句话：

“几乎所有的交易计划产生低于50％的赚钱者。专业人士赚大钱是因为他们的平均获利大于他们的平均损失。”
“一位商品期货资金管理专家最近估计，专业人士的赢钱概率只有35％”

该书226页这么说：

“每一套系统，每一种方法，每一位交易员都有亏损时期。避免亏损的唯一方法就是让系统在百分之一次中获利。由于不可能在不降低利润相对于损失的规模，直到系统最终无法获利的程度下，创造高获利的百分比。因此这种高获利比率系统的亏损期，以连续交易损失次数来说会很小，但以损失相对于一连串的获利而言，却相当大。一般成功的交易员或成功的系统，能有超过50％的赢钱几率就很幸运了。很多赢钱的几率介于30％到40％之间。”

该书69页有如下一段话：

“获利交易百分率是以获利交易笔数，除以已平仓交易笔数，再乘以100。交易员通常都偏爱较高的获利交易百分率。拥有相对少量的亏损交易，将有助于满足人们的自尊与虚荣。然而，就专业交易员而言，其获利交易百分率经常低于40％。他们的自尊心准许其接受较多的亏损交易笔数。较重要的考量是盈，亏金额的比例。专业交易员的平均获利总是远大于其平均亏损。如果你坚持一项较高的获利交易百分率，则你必须接受较大的亏损与较小的获利。这已经违背了期货交易的基本原则：迅速认赔，而让获利持续成长。”

《高级技术分析》的作者Bruce是一位从1975年就开始从事交易的市场老手，并在1976年就进入交易系统的研究和设计领域，是美国一流的交易系统设计及运用专家。呵呵，他的这些话简直可以作为Tharp忽略高成功率，注重获取大R观点的注解了。


（5）上面这些交易者都是绝对的大人物，让我们敬畏和仰慕；不过，可能比较少亲和力，所以下面我将再介绍一位在我们身边网络比较熟悉的交易者——刀疤老二。我摘录他帖子中一些原话：

“我是在90％失败的几率中，找寻10％的标的”
“例如我算过，我最大的利润跟亏损比，约16：1。换句话说，赢一次再连亏5次，7次，我都还有可能会赚。强力建议多花心思于此处，而不是花太多时间在“行情预测”上，花时间在“风险控管”才能事半功倍。”
“看的准又如何，一次才赚5万，一次不准赔掉30万，如此，‘判断准确率’不超过85％，绝不可能赚钱，更何况我们的‘正确率’常低于50％。”
“许多人有个错觉，交易要成功就需要极高的准确预测率，我要说，这是天大的错误。有人一生中花下所有的时间不断努力研究行情，只想提升预测准确率，结果一辈子无法成功与致富。许多人以为失败是因为没看准行情，所以将看k线功力提升就可以成功。殊不知应该去检讨为何会连续不断的"小赚大赔"或"大赚再大赔"，这些才是失败的本质，千万记住，亏损是获利的一部份，发生亏损是很正常的，当然产生利润也是很正常的，因为一个部位不是赚就是赔，也不要因为某笔交易亏损而沮丧或因为赚钱而兴奋，这些都是再自然也不过的事。赚多赚少、赔多赔少才是成功最关键的部份，没有一个能够有"一致性"与"保障交易资本"的交易策略与技巧，再高的预测准确率都是枉然。”
“该出手时不一定会赚，但那些交易机会你必须把握。风报比1：3是我个人最低可接受范围，也就是说，当我认为会有300点以上的行情时，我会进场交易，否则其它时刻不是我该出手的时机(因为当风报比为1：3时，10次交易只要抓到3次，报酬率就是正的，再将资本放大到100万做一口，每笔最大损失约为总资本的2%，这样的资金控管为一个良好的配置，可能风险都在可接受范围，也不会对波动太为敏感) 。如果中间抓到1：10的机会，赚钱对你来说将是轻而易举，中间看错几次行情又如何呢？请记住，交易的目的是什幺，不是当一个神准的算命师，而是要赚钱。你之所以来交易，目的是赚钱，而不是让自己变成一个预言家受人尊敬景仰。许多人花了太多时间想让自己的预测能力达到100%，中间大大小小的反弹都要抓出来，这样花下的时间过于庞大，且常会事倍功半 。我认为许多人失败的原因不在看错行情，看错行情是交易的一部份，没有人可以避免看错，因为他不是神。许多老手进出了老半天，交易了10几年，报酬率还是负的 。因为他仍停留在“猜行情”阶段，最大亏损与最大利润不成比例。只要简单问一个人他交易中每笔最大利润是多少，每笔最大亏损是多少，就知道他是赢家还是输家 。基于以上所说的，研究盘势，只有一个目的，就是找寻交易机会 ，永远将潜在利润与风险做为最大考量，不要对中间的小亏损斤斤计较，整个交易系统才是你要放最多心思的地方。”
“在赢家的操作绩效表里，只有一种模式‘大赚小赔’。只要能保持大赚小赔，多笔进出下，机率会带领你迈向成功之路 。否则，都是输家 。司马相的例子又要再提一次，这样一个技术分析已达某种境界的人(他满厉害的)，仍然会因一次意外而翻船 。因为它的绩效表是，很多次赚，一次超级大赔，赔光一切 。这无关技术分析功力的高低，而是资金控管出了大问题 。”
“盘势的看法不需要争论，市场自有定夺 。看谁看错几次，我告诉你，我从去年到现在已经看错超过50次 。这个月操作，我进场8次，只赚3次。昨天尾盘轧空，但是没到我停损点，策略告诉我还没出场理由 ，因为拉尾盘也尚未证明我的看法是错的 。even，就算我停损出场，只要我是看空的，我还会重新进场再放空。是不是让你很失望，以为赢家该是永远的看对行情？我常常进场时马上被套，一套就是1、2小时以上，让我痛苦不堪，也常常被轧，轧到我忘了呼吸。这就是真实环境下的我，我不想欺骗你，我不想让你以为我是神，也不想欺骗你说我下单时不会紧张，每个月我检讨的不是看对几次行情，看错几次，我不会因为亏损而沮丧，我在意的只有赚的那笔赚多少，赔的那笔赔多少，这是我可以控制的，其它的，行情、涨跌…我无能为力 。”


刀疤老二文章中这样的段落太多了，多的我简直连录入下来都没有了耐心，尤其是近年的文章，更是把“准确率”丢到了一个极低的位置，而把“看对时你赚了多少，看错时，你赔了多少”作为交易的核心思想。
说刀疤老二是Tharp先生大R理论的拥护者执行者也不过分吧？



好了，上面举的例子也不少了，其实遗漏的更多，主要是我不耐烦再引录了。我只是把我记忆能一下子就找出来的摘抄在了这里，另外，我还剔除了那些虽然也是这个意思，但说的太过简略和含糊的，而只把言语有份量观点鲜明的弄了些来。
其实，就我的了解和阅历，大多数专业交易员都持和Tharp类似的观点。所以，如果说Tharp 是昧着良心，那么“昧着良心”的交易员实在是不少啊。并且好像越是“大牌”越是“昧着良心”。
那么，这个现象是不是值得我们好好的思考呢？

我愿意在这里和大家共同来思考和讨论这个问题。
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-20 22:41:41

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未济兄列举了这么多大牌都“昧着良心”,让人想不服都不行。
但我还有一点疑问, 如我在第2楼所说:“.....但是在如此低的成功率下，把握大Ｒ回报风险率的投资机会却并不是很难。事实上趋势跟踪类型的系统能较好地把握大行情，其对大行情把握的成功率相当高，一旦有大Ｒ回报风险率的投资机会，趋势跟踪类型的系统一般都能抓住，而在震荡市和小波动时系统常常两面挨耳光，这也是造成整体成功率低的原因之一。也就是说我们事先‘确定大Ｒ回报风险率的投资机会，难上其难，近乎同缘木求鱼’，但是一旦有这种机会我们就会抓住它－－－尽管事前我们并不知道。” 我认为低成功率系统之所以能够成功，就是因为它对其对大行情把握的成功率相当高，但这是事前未知的，就好比人一生下来就注定会死但却不知何时会死－－－趋势跟踪类型的系统注定会抓住大Ｒ回报风险率的投资机会，但却不知道何时会抓住，如果何时能抓住也能预测准确的话，那么就只需要交易那５％的交易就行了（丹尼斯说过：我的交易中， 95％的利润来自于我5％的交易）
因此我认为事前要预测风报率可能就是多此一举，自欺欺人。我觉得不预测风报率，只要能把握好截短亏损，让利润奔驰就行了。预测风报率－－－并在风报率达到一定数值再入场，我不知道这样的预测准确率如何，如果这种预测准确率低于５０％，那么何不根本就不考虑它，只关注其他的入场因素就行了。










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--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 0:22:06

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以下是引用henry在2004-5-20 11:07:07的发言：
长阳论坛上好象有人说suhui兄小气，听不得不同意见就不再来了，我想是种误解，suhui兄的思维开是比较open的，只是讨论如果没有任何共同点就不成其讨论，你说你的我说我的，徒成口舌之争。...





henry兄，你说的对，虽然suhui可能称不上大气，但也不见得就小气了。
即便是一个大气的人，如果老被人以一种居高临下的姿态乱扣自己并不愿戴的帽子，也会不怎么舒服的。
呵呵～～


henry兄在炒客的回复帖我看到了
觉得很好
：））

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--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 0:22:53

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以下是引用山不是山在2004-5-20 22:41:41的发言：
未济兄列举了这么多大牌都“昧着良心”,让人想不服都不行。
但我还有一点疑问, 如我在第2楼所说:“.....但是在如此低的成功率下，把握大Ｒ回报风险率的投资机会却并不是很难。事实上趋势跟踪类型的系统...




山不是山兄，你的帖子，我有空回复。
请稍等。。。。。

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--作者：wahaha
--发布时间：2004-5-21 1:20:14

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可以这样建立自己的交易系统吗？

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--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 11:03:26

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趁未济兄还没回贴,我再解释一下自己的观点,若有谬误,也好让未兄一并指正.
我在43楼说:“因此我认为事前要预测风报率可能就是多此一举，自欺欺人。我觉得不预测风报率，只要能把握好截短亏损，让利润奔驰就行了。预测风报率－－－并在风报率达到一定数值再入场，我不知道这样的预测准确率如何，如果这种预测准确率低于５０％，那么何不根本就不考虑它，只关注其他的入场因素就行了。”解释如下：
我觉得一个系统若能反映追随趋势、严格止损、资金控制（包括利润的扩展）等主要原则就行了，太复杂了不见得有效。系统中考虑了严格止损，不管是百分比止损、均线止损还是破趋势线止损，都达到了控制风险的目的，并不一定非得事先预测风报率－－－预测可能的支撑位来控制风险，或者说事先预测可能的支撑位来控制风险对系统来说可能是多余的。另一方面，系统中考虑了追随趋势，在趋势未改变时就会让利润充分扩展，也就是说一个大的回报利润是系统能自动追随产生的，并不并不一定非得事先预测风报率－－－预测可能的回报才能产生，或者说事先预测可能的盈利目标来确定回报对系统来说可能是也是多余的。
预测风报率－－－并在风报率达到一定数值再入场，我觉得有以下弊端：１、这是相对主观性的东西，它的可靠性，准确性如何？２、这是否是多余的，因为作用类似的相关性很高的客观因子已经被考虑了，３、如果预测的风报率达不到进场要求而拒绝入场，是否会虑去一些可为的机会。综上，我觉得预测风报率－－－并在风报率达到一定数值再入场，不见得会使绩效提高，甚至作用相反。

--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 11:16:25

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山不是山兄，说过入场交易要考虑风报比的交易名家可比支持Tharp“大R”论的还要多哦
：））

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--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-21 11:21:17

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以下是引用山不是山在2004-5-20 22:41:41的发言：
未济兄列举了这么多大牌都“昧着良心”,让人想不服都不行。
但我还有一点疑问, 如我在第2楼所说:“.....但是在如此低的成功率下，把握大Ｒ回报风险率的投资机会却并不是很难。事实上趋势跟踪类型的系统...




个人认为风报比还是很主观的东西，
不用也罢。
行情到了设好止损冲进去就是了，
行情继续发展就持仓，
不断移动止损位，
碰到止损就出局，
不要太多的分析思考。

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--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-21 11:23:43

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以下是引用山不是山在2004-5-21 11:03:26的发言：
趁未济兄还没回贴,我再解释一下自己的观点,若有谬误,也好让未兄一并指正.
我在43楼说:“因此我认为事前要预测风报率可能就是多此一举，自欺欺人。我觉得不预测风报率，只要能把握好截短亏损，让利润奔驰就...




完全同意山不是山兄的观点。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 11:26:09

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嘿嘿,是呀是呀,俺就是抱着挨砖的心态来学习的.不懂就是不懂,反正我现在入场就没考虑风报比,但是这么多大牌都考虑了,看来是我错了,但为什么错俺还不明白,所以向诸兄讨教,错了不要紧,只要俺能学到东西,能不断进步,嘿嘿,就行了.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-21 11:26:28

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转帖炒客论坛Leslie兄的观点：

“个人以为：还是不要确定利润目标的好。我认为期货的目标只有一个：控制风险。资金的管理我认为还是放在风险管理的框架下执行比较好。风险的管理既是过程也是结果，利润的多少则有待于市场的馈赠，红包打开了才知道里面究竟有多少钱。

学习了很多之后，现在忽然又都看淡了，倒是经常咀嚼一些废话：例如买低卖高之类的。对于怎么操作，心中只想两件事：止损和加码，不止损就无法长久生存，不加码就无法获取市场最大限度的馈赠。当然进出市场的点位也是需要选择的。

利润目标？基本上不考虑了，个人感觉跟意淫实在差别不大。不预测行情，也不预测利润。”

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 11:30:31

--
哈哈,终于找到了一个同道,boy兄,握手!!!

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-21 11:31:31

--
对于操作，
无非就四个动作：
开仓、加仓、平仓、空仓。
在市场中不断地操练，
就象开车一样，
练熟了就成了条件反射，
不用思考的。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-21 11:33:35

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以下是引用山不是山在2004-5-21 11:30:31的发言：
哈哈,终于找到了一个同道,boy兄,握手!!!...




握手!!!哈哈。

不过还是要未济兄多多指点啊。



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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 11:39:14

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图1：
点击浏览该文件



图2：
点击浏览该文件



我先不从理论上来说明确立合理风报比的可取性
暂时就贴2个图


现一套系统在同一时间内对如上2图中两个不同的品种的最右侧的那根k线发出了入场信号
假设你只能择其一而入场
那么，你会选择哪一个呢？
1还是2？
理由？

[此贴子已经被作者于2004-5-21 11:40:50编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 11:45:24

--
“不预测行情，也不预测利润。”


如果估算风报比是在预测利润的话
那么，交易的入场和出场，包括加码，都是在预测行情
事实上，交易就是预测
呵呵
莫非在《期货市场技术分析》，麦秸在《股市趋势技术分析》中都是这么说的哦
：））



[此贴子已经被作者于2004-5-21 11:48:54编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-21 12:08:09

--
呵呵，
我大概明白未济兄的意思了。
股票和期货及外汇不同。
股票有一千多个品种，
系统同时发出信号时，
可以根据压力位估算风报比，
选风报比大的做。
期货就七个品种，
外汇加上交差汇率可做的也就十几个品种，
所以我做的时候是分散轻仓，
只要有信号的通通做，
所以不用考虑风报比。


以下是引用未济在2004-5-21 11:45:24的发言：
“不预测行情，也不预测利润。”


如果估算风报比是在预测利润的话
那么，交易的入场和出场，包括加码，都是在预测行情
事实上，交易就是预测
呵呵
莫非在《期货市场技术分析》，麦秸在《股市...




就个人的理解解释一下，
“不预测行情，也不预测利润。”指不做精确到点位的精确预测。
“交易就是预测”改为交易就是推测可能会好一点。

:-)


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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 12:20:48

--
boyboyboy兄，你说的对
其实，我所说的“预测”风报比并不是通常想像的那种预测
这种风报比的事前估算是加进我的交易系统的入市部分的
我系统入市信号的发出是多条件的
所谓多条件也就是多重过滤
一个目的是适度增加成功率
还有一个目的是使交易变得更有价值些

而加入风报比估算，也就是依据自己的技术分析系统，看前方阻力位的位置远近和压力大小以及下方支撑位的位置远近和支持力大小，以过滤掉一些参与价值不大的机会

对股市的选股可能更有帮助
但我认为就是对单一品种的交易系统，也可以在入市信号的产生条件里加上这一条
以使自己的交易更有价值些
这和预测利润没有很大关系


[此贴子已经被作者于2004-5-21 12:26:19编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 12:22:17

--
[QUOTE]以下是引用boyboyboy在2004-5-21 12:14:27的发言：

以下是引用未济在2004-5-21 11:45:24的发言：
“不预测行情，也不预测利润。”


如果估算风报比是在预测利润的话
那么，交易...




同意boyboyboy兄的观点
不过，呵呵，墨菲他们用的词确实是预测
：））

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 12:26:07

--
回未兄39楼帖:
我选1.理由:1图离前高还有一定距离,2图则接近前高.
但是这并不能说我选1图就是正确的,说不定2图利润更可观,谁知道?.只不过在其他条件相同的情况下,1图毕竟多了一条理由---尽管这条理由也许并不十分重要.
在进场时加入预测风报比达到某数字这一条件,肯定会使部分交易更可靠,但是考虑到它的主观性\\正确率\\以及预测错误时所丧失的一些机会,我还没感觉到它有多大的作用.
回未兄40楼帖:
从广义来说:交易就是预测----没错!买入,就是预测它要涨;卖出, 就是预测它要跌.
但是涉及到具体的操作时,我觉得不是依据预测,而是依据在统计意义上的已经发生的现实.





[此贴子已经被作者于2004-5-21 12:34:05编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 12:29:24

--
呵呵,诸兄打字都挺快,我一写完才发觉你们都写了好几帖了,我先慢慢看.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-21 12:33:09

--
刚刚想到，
冒昧问一句，
山不是山兄主要是做股票、期货还是外汇的？

我主要做期货，
未济兄主要做股票，
主攻方向不同，
对技术的理解与运用是有差别的。



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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 12:36:25

--
哦,我也是期货.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 12:45:43

--
山不是山兄， 我在入市部分加入风报比估算这一条件
是基于我相信两个事实：
在通常情况下
1）在高处跌下来更痛的概率会大于从低处跌下来更痛的概率
2）在空旷的原野上更适合前进的概率会大于在布满荆棘的羊肠小道中适合前行的概率


这并不是主观的
这是一种概率上的事实

另外，预测就是依据在统计意义上已经发生的现实来对未来可能发生的情况作出推断
我曾经有几年订阅过一本杂志《预测》
该杂志上面的文章都是依据在统计意义上已经发生的现实，比如各种数据，状态，现象等等，对未来可能发生的情况作出推断性的结论


还有，呵呵，发生一件很有趣的事情
这是我没有想到的
我前面贴出的2张图
我认为，并且我还是刻意引导大家去选择2的
但是。。。。。

看来我的“诱导”能力还不够
：））



[此贴子已经被作者于2004-5-21 12:47:46编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 12:49:58

--

以下是引用boyboyboy在2004-5-21 12:08:09的发言：
呵呵，
我大概明白未济兄的意思了。
股票和期货及外汇不同。
股票有一千多个品种，
系统同时发出信号时，
可以根据压力位估算风报比，
选风报比大的做。
期货就七个品种，
外汇加上交差汇率...


嗯,对于选择个股可能是有用处的,多一条理由总比少一条理由好.行情来时,说不定几十上百的个股都符合要求,总是要各方面都选一选的.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 13:26:00

--
“山不是山兄， 我在入市部分加入风报比估算这一条件
是基于我相信两个事实：
在通常情况下
1）在高处跌下来更痛的概率会大于从低处跌下来更痛的概率
2）在空旷的原野上更适合前进的概率会大于在布满荆棘的羊肠小道中适合前行的概率


这并不是主观的
这是一种概率上的事实”
--------------------------------------------------------------
是的，赞成。但是在期货中由于并不是随时都有好机会，所以哪怕是在布满荆棘的羊肠小前行，只要是在前行，俺就抓住它。

“另外，预测就是依据在统计意义上已经发生的现实来对未来可能发生的情况作出推断
我曾经有几年订阅过一本杂志《预测》
该杂志上面的文章都是依据在统计意义上已经发生的现实，比如各种数据，状态，现象等等，对未来可能发生的情况作出推断性的结论”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这么说未兄的风报比预测也是有基于一些客观的数据吧。不过是否这些数据随着考虑时段的变化而变化，比如说成交密集区－－－选择一周、一月还是一年，成交密集区都不一样。而且对它的运用也是见仁见智。我还记得在２００１年５、６月，某些股评家就说市场持仓成本在２０００点，筹码分布也在２０００附近有峰值从而预测支撑就在下方，而上档无阻力至少看到２５００，号召大胆买入。一句话，对于相同图形的风报比预测，尽管都是基于一些客观的数据，每个人的取值范围不同，水平不同，结论就会有不同。用得不好不如不用。


“还有，呵呵，发生一件很有趣的事情
这是我没有想到的
我前面贴出的2张图
我认为，并且我还是刻意引导大家去选择2的
但是。。。。。

看来我的“诱导”能力还不够
：）） ”
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
不好意思，看来我对图１、２的选择漏分析了一些重要因素，以至于没有被未兄“诱导”，看来未兄是想让我选２的，理由呢？请指教。（这会不会从另外一个侧面说明风报比的预测是因人而异呢？）

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：victor
--发布时间：2004-5-21 13:35:31

--
我也谈谈我对风报比的理解，

我先对自己的用词做个定义：我理解风报比有两种，一种是系统的风报比，另一种是单笔交易的风报比。系统的风报比是指通过对一个交易系统过往表现统计数据的分析，来估测系统在未来的风报比。这里的风报比是一个平均值的概念。单笔交易的风报比是指在某一笔交易中,在进场前或在仍持有头寸时，对这笔交易的预期风报比进行估测。我个人认为，无论是上述风报比定义中的哪一种，预测风报比都是有价值的。

对于系统的风报比，首先它是评价系统的一个重要组成指标。如果没有对系统风报比的估测，即使系统的成功率是90%，它也有可能是一个亏损的系统（如果风报比<10%）。其次，在比较两个系统的优劣时，风报比也是一个要考虑的参数。比如说有两个系统，一个系统的成功率是50%、风报比是1：2，而另一个系统的成功率是25%、风报比是1:4，它们的期望收益是相同的，但是要注意，它们在市场中的表现是完全不同的（从较长期交易曲线上看，第一个要比第二个的曲线平滑一些，也就是Max Drawdown要小一些）。

对于单笔交易的风报比，从资金控制的角度说，它有助于调整头寸的大小。比如说我的系统同时在两个品种中出现了进场信号，其中A信号比B信号的预期风报比要低。那么在买入选择上就可以考虑将资金更多的投向A品种。再比如说，如果我已经将所有的资金投向了各个品种，并且随着时间发展，这几个品种有的开始盈利、有的开始亏损，它们的风报比也随之发生了变化。如果在这时又出现了其它的买入信号，它的预期风报比相对较低，那么我就可以根据各个品种的风报比来决定到底抛出哪一个品种来为新的信号腾出资金。

另外，虽然趋势跟踪方法不能预先确定单笔交易的目标收益，但是还有其它的交易方法，比如反趋势方法、动能交易方法等等，对它们来说，确定单笔交易目标收益的范围是有一定价值的。
--作者：未济
--发布时间：2004-5-21 13:43:50

--
victor兄说的很好

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 15:23:10

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以下是引用未济在2004-5-21 13:43:50的发言：
victor兄说的很好...


是啊.victor兄说的很有道理.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-21 15:41:41

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看来在资金必须要做出选择分配时,考虑该笔交易的风报比是有益的.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：victor
--发布时间：2004-5-21 15:47:53

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以下是引用山不是山在2004-5-21 15:41:41的发言：
看来在资金必须要做出选择分配时,考虑该笔交易的风报比是有益的....




是的，至少我现在是这么想的

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：ll1
--发布时间：2004-5-21 20:27:33

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胡说几句
是否自动交易系统才可能对胜率和风报比做出历史测试而得出结论
而是否对所有的系统发出信号都必须照单全收才能保证这些结论
而避免受到个人主观行为选择的影响

我到现在对做自动交易系统还是毫无头绪
兴趣也不大
当然主要还是水平不够
我现在做股票还是非常原始
学的刀疤老二的方法小仓试单获利加码
试单的仓位很轻
胜率就不好计算了 当然会找相对有把握的机会
同时靠近支撑，相距压力位较远 这也许就是风报比了
但这种胜率和风报比进场后都是无法确定的 ！







[此贴子已经被作者于2004-5-21 20:29:04编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：ll1
--发布时间：2004-5-21 20:42:45

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我不敢评价《通向金融王国的自由之路》这本书
大家都说是好书 但我看着特累 翻译的也太差
里面的观点还是有一些不错的地方
但我觉得不做机械交易系统的话实用性不强

前面讲的成功率和大R的问题本不是什么问题
每人都有自己的见解

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：victor
--发布时间：2004-5-21 22:00:13

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以下是引用ll1在2004-5-21 20:42:45的发言：
我不敢评价《通向金融王国的自由之路》这本书
大家都说是好书 但我看着特累 翻译的也太差
里面的观点还是有一些不错的地方
但我觉得不做机械交易系统的话实用性不强

前面讲的成功率和大R的问题本...




ll1兄说的对，我个人觉得这本书的核心就是如何做交易系统。不过话说回来，这本书里的东东除了大R是Van Tharp提出来的以外，其它的内容都是借鉴别人的创作。所以要聊起这本书来可能也只有大R比较值得一聊。其实看这本书是我印象最深刻的部分是采访Tom Basso这一部分，看后才了解了一些计算机化系统以外的东西，我觉得这部分的内容对所有交易者都会有帮助，不管他是不是一个系统交易者。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：ll1
--发布时间：2004-5-21 23:05:35

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以下是引用山不是山在2004-5-21 13:26:00的发言：
“不好意思，看来我对图１、２的选择漏分析了一些重要因素，以至于没有被未兄“诱导”，看来未兄是想让我选２的，理由呢？请指教。（这会不会从另外一个侧面说明风报比的预测是因人而异呢？）


我来越俎代庖吧

1和2都创了近期新高

而2图在图中可见部分创了历史新高
上档已无解套盘的阻力 可谓可想象空间甚大
而下档支撑位就在前一根十字星的最低价
跌破不但突破历史高点失败还同时跌破突破前的小级别的高点
跌破后止损应无疑问 风报比较合理

1图则不然 虽创近期新高 但刚好回到前半张图的下跌整理平台
向上不但有平台换手筹码的解套压力
图中最左边的放量下跌的三根长阴的压力更不容轻视
而下档支撑相距甚远 止损位比较难定

当然不排除1比2有可能走得更远 但从务实上来看2比1更有参与价值！











[此贴子已经被作者于2004-5-21 23:08:49编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-22 7:15:10

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ll1兄说的不错
呵呵
除了ll1兄说的这些，我再补充几点

1）图2在突破前高前有相当长的整理阶段，并且这个整理区距突破点不远，所以支撑就显得厚实，突破就显得更为可靠，且便于让你设定一个有技术意义及报酬合理的止损位。另外，可以想见，图2的部分技术指标肯定要比图1来的低。

2）在图2左侧最高点区域只有5根左右k线，堆积的成交量不多，所以阻力并不大；而图1在当下区域的左侧却有N根k线的累积，阻力不可谓不大，加上最左侧还有一个离目前位置并不远的放量头部正虎视眈眈（这个头部看上去也要比图2左侧的头部有力），所以图1的前景还不容乐观。



我的这2点只是补充，加上ll1兄上面说的那些，才比较全面了。
仅看图表，总得来说，在以后，图1给我们的是布满荆棘的羊肠小道，而图2呈现给我们的却是空旷的原野。
我喜欢在空旷的原野上奔驰，呵呵，所以我会选择2。

当然，技术分析永远只是一门艺术，因为它没有100％的事情。选2弃1，也只是因为从当下的图形看，2继续轻松上行的概率要大于1，风报比也更为诱人；呵呵，但我们并不能保证在以后的发展中，现实不会呈现出小概率事件。不过，我们不能因为某人这周中了500万体彩的大奖，就肯定说他下周，或者以后还会中，对不对呢？事实上，低于50％的概率而发生了，我们都可以看作为运气。

--作者：未济
--发布时间：2004-5-22 7:38:07

--

以下是引用ll1在2004-5-21 20:42:45的发言：
我不敢评价《通向金融王国的自由之路》这本书
大家都说是好书 但我看着特累 翻译的也太差
里面的观点还是有一些不错的地方
但我觉得不做机械交易系统的话实用性不强

前面讲的成功率和大R的问题本...






是啊，《通向金融王国的自由之路》的翻译简直是对原著的糟蹋
可惜了：（




[此贴子已经被作者于2004-5-22 7:38:33编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：玩味
--发布时间：2004-5-22 18:05:05

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很喜欢这里的交流氛围。
也感谢诸位高手的分享，受益匪浅。


[此贴子已经被作者于2004-5-22 18:07:18编辑过]
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--作者：未济
--发布时间：2004-5-22 19:09:08

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玩味兄，怎么把你的评论删掉了？

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：玩味
--发布时间：2004-5-22 22:39:49

--
未济兄好：）
想了想还是算了吧
默默的学习。
感谢你，从你的帖子中学到了好多。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-22 22:48:44

--

以下是引用玩味在2004-5-22 22:39:49的发言：
未济兄好：）
想了想还是算了吧
默默的学习。
感谢你，从你的帖子中学到了好多。...





玩味兄：你好

我觉得你的评论写的很好啊
其实，在论坛交流，不管写的好不好，最重要的是说出自己的观点
这样，每个看到的人都能从中得到自己需要的东西
好的，就吸收借取化为己用
不足的，修正弥补甚至引以为戒
至少能够引导参与者思考
如此，对大家，包括对发帖者自己都能有帮助
你以为呢？


呵呵
很感谢你的发言
和你一样
我从大家的帖子里也学到了很多东西
：））

[此贴子已经被作者于2004-5-22 22:53:59编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：玩味
--发布时间：2004-5-22 23:25:58

--
谢谢未济兄。
是的，实际通过辩论，可以使自己能够从更深和更广的层次来思考的。
对于这个议题我非常赞同未济兄的观点的。
其实想想，我们来到这个市场就是来想赚钱的。
最实惠的就是追求绝对绩效的。
也许各个人的投机哲学不同，对一些理念的理解会有差别的。

以后有机会一定要多发言的～～

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--作者：明易
--发布时间：2004-5-23 22:35:04

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对于风险报酬比，我想谈谈我的浅见。

我认为不能孤立的、单一的讲风险报酬比，（有没有它，用不用它，个人有个人的习

惯。）我是说如果用的娴熟的话，它不仅是衡量自己技术能力的方法，更重要的是它是一种

以技术量化的、能够约束自己的纪律，是的，是纪律！！

提前分析的赢利标准，有助于行使止赢的纪律。 提前假设的亏损，有助于坚定的行使止

损的纪律。

如果这样看待它，有还是比没有好一些。

－－－另，关于未济版主的两张图，我都不会选中的。因为，我没有只看两张图（日线？

周线？月线？）就做出好或坏的判断能力。只看那两张图就做出判断，我认为失之片

面。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：5istock
--发布时间：2004-5-24 1:18:47

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觉得真是幸运，什么叫走运？就是你需要什么来什么！：）
好久没来，一上来就碰到两篇大作，一个是victor兄转来的《做5%贏家的四點心法》，一个是本贴。
大R和高成功率未济兄一如即往地解释得非常精彩，偶从中得到的启发是，充分解释了《攻守四大战技》中顺势交易、迅速认赔、放任利润坐大、管理风险，这四个环节的运作机理。

图1和图2，从股票交易的角度讲，图2无论从风险和获利空间哪个方面来讲，都比图1优异许多。因为图2明显是庄家有备而来，且是个大预谋！：P


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--作者：无惧
--发布时间：2004-5-24 14:03:07

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未济兄转贴讨论业已拜读，事实上我对《通》中印象最深的是汤姆巴索的那句话：越理解交易理念，所作的历史测试越少。故此着重于交易理念的理解和贯彻执行上。


在此思维下，对胜率、风报比、大R等等考虑的不多，跟boy兄的操作比较相似，不大考虑风报比的事前分析，而是跟着走，用逐步减仓的操作方法来把高胜率小R和低胜率大R结合起来。以前也曾提过我极度重视开仓，应该说更偏重于同意金融悖论兄的重视胜率说





[此贴子已经被作者于2004-5-24 17:28:50编辑过]
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--作者：未济
--发布时间：2004-5-24 18:24:24

--
明易兄：

你说的很好
风报比的事先测量，取决于个人的系统设计
另外，它所体现的价值的多少，也受制于使用它的人的技术水平

交易之道就在于对概率和价值进行合理判断，以决定是否动作及资金的合理投入
风报比应能在其中起到适当作用
但不用它也并不就代表不好
每个人赚钱自有他的赚钱方法
每个人亏钱也会有他失败的原因


另外，我贴出的2张图只是为了说明在图中的那一刻，风报比的价值所在
每个人的交易体系都是不一样的
我并不是要大家用自己的交易系统去往上套
因为，在图下我已经说过前提了，即某系统已经对该2只股票发出了入场信号
然后再让你只能2选1


呵呵，我知道几乎没有人的系统能只凭这2张图来交易的
这2张图除k线和价格外，所透露的信息实在太少了

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--作者：未济
--发布时间：2004-5-24 18:34:34

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无惧兄：

呵呵
其实我的目的是想听听你对“胜率”“大R”等参数之间关系的看法
比如说，重视胜率了，会带来什么好处和不足
重视大R了，又有什么好处和不足
再如何对各自的好处加以发扬，就各自的不足通过合适手段加以弥补
如果能具体到哪个好处多些，哪个好处少些
这些对系统的业绩和其他方面会产生什么实质性的影响
那就更好了
：））



[此贴子已经被作者于2004-5-24 18:35:23编辑过]
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--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-24 19:01:29

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这两天忙于杂事,今天才细看诸兄的精妙见解.
2图有突破吗?!我一直认为2图接近前高没突破---我忘记这个图可以放大了,点击放大后看确实突破前高,从这一点上看,那就要选2了.如果这是股票的话,还可以从2图的前期地量上多一条选2的理由,不过期货中我是基本不分析成交量的.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-24 19:22:22

--
从诸兄的讨论中我试着归纳了3点结论,并私下认为这3点是正确的:
1、不同市场(股票、期货、其他），对于事前确定风报比的认识可能有所差异。
２、资金必须做出选择投入（而非分散投资）的时候，事前确定风报比可能会明确一些难以取舍的选择。在这时，事前确定风报比－－－并据此选择一个可能盈利空间更广阔的品种进入一定是有助益的。
３、这种助益的效果随着交易者的水平不同而不同，个人感觉好比是数浪－－－是一种带有一定主观性的分析方法。
--作者：未济
--发布时间：2004-5-24 19:42:03

--
大部分同意山不是山兄上面的3个结论

说一些其他的看法

对于第一点，我补充说明一下，其实我贴出的图1和图2，并不是大家所想像的那样，是2只不同的股票（或是不同的品种）；图1和图2是同一只股票（品种）的不同时期。
呵呵：））～～～


对于第三点，我个人认为，对于任何一种技术分析方法来说，我们可以说它是客观的方法，但如果说是主观的，也未尝不可。

这句话可能有些费解
但细想想或许真是那么一回事
不知道山不是山兄是否能够明白？

我没有要和山不是山兄抬杠的意思
我说的是实话

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：无惧
--发布时间：2004-5-24 20:21:51

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未济兄，因为我不对自己的系统进行历史测试，故此对胜率和大R不是很有感觉：）

呵呵，大概不是严格的系统交易者：）

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-24 20:26:01

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以下是引用无惧在2004-5-24 20:21:51的发言：
未济兄，因为我不对自己的系统进行历史测试，故此对胜率和大R不是很有感觉：）

呵呵，大概不是严格的系统交易者：）...




哈哈哈
无惧兄厉害啊
：）））））


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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：victor
--发布时间：2004-5-24 20:31:02

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以下是引用山不是山在2004-5-24 19:22:22的发言：
从诸兄的讨论中我试着归纳了3点结论,并私下认为这3点是正确的:
1、不同市场(股票、期货、其他），对于事前确定风报比的认识可能有所差异。
２、资金必须做出选择投入（而非分散投资）的时候，事前确定风...




同意山不是山的观点。在第三点上我同意未济兄的观点。交易方法可能是客观的，但是一个人具体如何利用这种方法，就带有主观色彩了。这就好像是一个机械交易系统，系统中的各项规则都是客观的，但是由于它是由人设计出来的，所以依据交易系统做交易其实仍然反映的是系统设计者的主观想法。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-25 12:55:21

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以下是引用未济在2004-5-24 19:42:03的发言：
大部分同意山不是山兄上面的3个结论

说一些其他的看法

对于第一点，我补充说明一下，其实我贴出的图1和图2，并不是大家所想像的那样，是2只不同的股票（或是不同的品种）；图1和图2是同一只股...



呵呵,怎么可能,未兄的人品\\才学都是我所佩服的,你能常指教我只会高兴的!
我对这个指标是主观还是客观是这样理解的:同一个操作者因为有其固定考虑的周期和判别的方法,同一张图让他分析十次风报比,十次的结果应该是一样的,从这一点来说,其判别的依据和结果都是客观的;但是同一张图让十个人来分析风报比,因其考虑的周期不同以及判别方法的差异,所得的结果很可能就不一致,从这一点来说就有其主观性.所以我认为预测风报比并不是象均线等等类型的指标一样是完全客观的(比如我们有个指标是5日均线穿10日均线,那么无论谁来看,这个指标都是一样的).就如同大家学的都是同样的波浪理论,但面对同一张图,数出的浪就很可能不一样.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-25 13:04:15

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victor兄在７８楼所说：“在第三点上我同意未济兄的观点。交易方法可能是客观的，但是一个人具体如何利用这种方法，就带有主观色彩了。这就好像是一个机械交易系统，系统中的各项规则都是客观的，但是由于它是由人设计出来的，所以依据交易系统做交易其实仍然反映的是系统设计者的主观想法。”
如果未济兄在第三点上所说的主观、客观是这个意思的话，那我也完全赞成！

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-25 16:23:05

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以下是引用无惧在2004-5-24 14:03:07的发言：
未济兄转贴讨论业已拜读，事实上我对《通》中印象最深的是汤姆巴索的那句话：越理解交易理念，所作的历史测试越少。故此着重于交易理念的理解和贯彻执行上。


在此思维下，对胜率、风报比、大R等等考虑的...




"越理解交易理念，所作的历史测试越少。"
－－很好的一句话。



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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-25 18:25:28

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山不是山兄，我话中的意思和victor兄是一样的
但你提到的波浪，或者说风报比，与均线等指标相比，哪个更客观或主观，也很难说
比如，你说“同一张图让十个人来分析风报比,因其考虑的周期不同以及判别方法的差异,所得的结果很可能就不一致”“面对同一张图,数出的浪就很可能不一样.”

那么，我也可以这样说：面对同一个品种，有人可能选择5日均线穿10日均线，有人可能选择6日均线穿12日均线，有人可能选择3日均线穿8日均线。。。。。。。
在事实上，选择均线交叉来操作的交易者，也并不是只有5日均线穿10日均线一种；就像愿意事先估量风报比的不同交易者一样，面对同一张图，可能会得出不同的数据。

其实，对于具体均线的选择，就像每个人确定风报比或者数浪一样，其中也包含着主观的因素在内；这个主观因素或许源自于个人不同的交易思想，交易策略，交易周期，和交易方式，及对风险报酬的偏好程度等等。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-26 8:56:24

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未济兄,如我80楼所说,你的意思既是victor兄解说的那样,那我是完全赞成的.

至于你所说“那么，我也可以这样说：面对同一个品种，有人可能选择5日均线穿10日均线，有人可能选择6日均线穿12日均线，有人可能选择3日均线穿8日均线。。。。。。。
在事实上，选择均线交叉来操作的交易者，也并不是只有5日均线穿10日均线一种；就像愿意事先估量风报比的不同交易者一样，面对同一张图，可能会得出不同的数据。”我觉得还是有所区别的。

假设Z代表入场开仓，那么是A--->Z还是B--->Z这是主观的，也就是你楼上所说的是选择5日均线穿10日均线，或6日均线穿12日均线，或选择3日均线穿8日均线才入场开仓这是主观的，但是条件A、B本身是客观的。比如我们确定５穿１０为条件，那么均线穿了就穿了，没穿就没穿，谁来看都一样。
再来对比一下风报比。如果把风报比作为条件的话，先不说选择多大的风报比才入场（１／３、１／５等等）这是主观的，就风报比这个条件本身也带有主观性。比如我们确定风报比达到１：５才入场，面对同一张图，有人认为风报比已经达到１：５，但也可能有人认为没达到。这一点和均线是有区别的。

一句话：均线的推理过程是主观的，但条件本身是客观的；风报比的推理过程是主观的，其条件本身也有主观性。

--作者：未济
--发布时间：2004-5-26 18:21:39

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（1）“比如我们确定５穿１０为条件，那么均线穿了就穿了，没穿就没穿，谁来看都一样。”
（2）“比如我们确定风报比达到１：５才入场，面对同一张图，有人认为风报比已经达到１：５，但也可能有人认为没达到。这一点和均线是有区别的。 ”


对于上面这两句中的各个条件，我作一下对比
“确定５穿１０为条件”和“确定风报比达到１：５才入场”这两个条件是不能等同类比的，因为它们在我们所举的例子中，这两个并不是同一技术层面的问题。
“５穿１０”是系统的入场信号，但“风报比达到１：５”本身并不能形成系统的交易信号；我们的系统可以只把“５穿１０”作为进场的技术信号，而不必附加其他的条件，但可能不会有多少人或系统的交易信号的产生仅是因为“风报比达到１：５”。呵呵，至少要有给出交易方向的技术信号才能去估测风报比吧
说“风报比达到１：５”是一种对交易信号的过滤装置，或许更合适些，比如在“５穿１０”的入场信号后再外加一道“风报比达到１：５”的过滤。因此，我们恐怕不能把前后两个条件列在同一技术层面中。
我认为确定具体均线参数这个条件（比如５穿１０），应该是和确定风报比的手段有些类似的。所以，如果要仿照山不是山兄的第1句话来说第2句话，我觉得或许这样说才比较合理些：比如我们确定一个固定的技术方法为判断风报比多少的条件，那么面对同一张图，这个风报比是１：３就是１：３、是１：５就是１：５，谁来看都一样。
或者借用我在82楼的说法，来说和第2句相仿的第1句话：比如我们确定均线上穿为入场条件，面对同一张图，有人会选择5穿10，有人会选择6穿12。这一点和选择确定风报比的手段有类似的地方。

也是一句话：在讨论风报比的问题上，我们或许不应拿能独立发出交易指示的技术信号（比如５穿１０）来简单类比风报比，因为风报比更多归属于一种交易信号的过滤装置，而几乎不会是信号本身。
就像我们不会去比较一个剑客和一把剑哪个更厉害些一样


当然，我想山不是山兄可能未必会同意我上面的篡改，那么，我就用山不是山兄举的均线的例子，来拓宽一下大家对于如何确定风报比的思路
或许到目前为止，大家对确定风报比的手段，仍然局限在图表分析上，所以就认为因为对同一张图每个人都会有每个人不同的看法，所以风报比就显得不客观了
而当采用某种技术指标的时候，技术指标的具体数据是显而易见的，因此就是客观的
好了，那么我们来拓宽一下，假如我们用技术指标来事先确定风报比，大家会不会能改变些看法呢？
比如我们用均线来确定风报比也未尝不可，我们可以选择1～2条均线，然后以当下价格距离均线的远近来估测风报比
这样做，只要我们选择的均线一致，就像我们在均线上穿里一致选择５和１０，当“均线穿了就穿了，没穿就没穿”一样，每个人得到的风报比结果也是一样的



原先的问题，经过我的这一变化，可能就变成了“究竟是图表客观还是指标客观”的问题了
呵呵～～
各位朋友不妨思考一下
：））


事实上，对于和山不是山兄讨论的那个问题
我一直觉得有些拗口
怎么才能把话有条理的说清楚呢？
我可感觉到了辞不达意～～


呵呵，但其实就算把这个问题解释清楚
可能也不会对大家的交易有多少的帮助
因为讨论过于理论和概念化了
有可能到最后会变成了对彼此讲述的概念定义或遣词造句的商榷和探讨了

我或许更乐于讨论些现实且对彼此交易有帮助的问题
比如，在我们曾讨论的范围里
我们可以思考一下
1）为什么要用均线来做交易系统。
2）用均线做的交易系统，有哪些利弊，如何通过其他技术手段去克服其中的弊。
3）对于一个品种为什么选用均线的“穿”，而不选用其他，例如品种价格的上穿均线，某条均线的转折上行等等
4）当选用了“５穿１０”后，是不是需要加上其他一些条件，比如价格在５日线上方，５和１０线都处在上行趋势等等。当加上这些后，会给系统带来哪些变化，这些变化的利弊又是哪些呢？


对预估风报比感兴趣的朋友，在上面这些问题以外，还可以再思考
1）确定风报比的方法有哪些呢？这些方法的利弊何在呢？如何扬长避短？
2）图表预估风报比和用技术指标预估风报比，哪个更客观些呢？为什么？
3）如何选择相对于你系统和你个人的合适的风报比
4）无论用图表分析还是用技术指标来预估风报比，如何使之能在以后的交易中得到最大限度的实现呢？即如何加强预估技术的准确性。


--作者：ll1
--发布时间：2004-5-26 18:53:36

--

以下是引用未济在2004-5-26 18:21:39的发言：
（1）“比如我们确定５穿１０为条件，那么均线穿了就穿了，没穿就没穿，谁来看都一样。”
（2）“比如我们确定风报比达到１：５才入场，面对同一张图，有人认为风报比已经达到１：５，但也可能有人认为没达到...


学习！
等待继续-------

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--作者：未济
--发布时间：2004-5-26 20:51:33

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以下是引用未济在2004-5-24 18:34:34的发言：
无惧兄：

呵呵
其实我的目的是想听听你对“胜率”“大R”等参数之间关系的看法
比如说，重视胜率了，会带来什么好处和不足
重视大R了，又有什么好处和不足
再如何对各自的好处加以发扬，就各...






我在上面这个帖子里提到的

“对“胜率”“大R”等参数之间关系的看法
比如说，重视胜率了，会带来什么好处和不足
重视大R了，又有什么好处和不足
再如何对各自的好处加以发扬，就各自的不足通过合适手段加以弥补
如果能具体到哪个好处多些，哪个好处少些
这些对系统的业绩和其他方面会产生什么实质性的影响
那就更好了”


这些问题
有哪位朋友愿意思考一下呢？
这倒是做系统时不怎么能避开的实质性问题

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-26 23:09:20

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未济兄说的我都明白了。
未济兄说：“呵呵，但其实就算把这个问题解释清楚
可能也不会对大家的交易有多少的帮助
因为讨论过于理论和概念化了
有可能到最后会变成了对彼此讲述的概念定义或遣词造句的商榷和探讨了
我或许更乐于讨论些现实且对彼此交易有帮助的问题..... ”

未兄此言深合我意，我也觉得这个问题大家想表述的都已经清楚了。说实话我现在很想就另一个问题向未济兄请教：我现在的系统就是用的均线加１、２个技术指标作为过滤因子，是完全按照系统机械交易的。不过在实践中碰到这种问题：有时从形态上看很可能是盘整市，本不想参与交易，可系统却发出了信号；有时从形态上看很可能是顶部，可跟随趋势的系统却不能预测这是顶部而继续持仓直到资金回撤到一定程度才发出信号出局。我现在很想在均线的基础上加入形态的判断，不知这个想法可行不可行。未兄似乎不是机械交易，知识也广博，这方面一定有独到的经验和见解，不知能否赐教一二。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：spring
--发布时间：2004-5-27 0:15:46

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山不是兄～

请容许spring插个嘴：

如果操作时，自己会手痒的人，在实际操作上，可否将资金一分为二，如果不想参与的交易，可是系统发出信号，则只进一份资金，如果型态上应该得出市了，但系统未发出信号，则也只留一份资金在仓；一段时间下来，自然可以明白，这个系统，以这样子的半人工判别法，是不是可以有更佳之利润；如果不是，那么最好还是回到按讯号做事之上；如果是，那最好不过了．

这个方法行不行呀？




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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-27 0:20:10

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springMM受我“引诱”而终于发帖
吼吼吼～～～


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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-27 15:01:45

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spring小妹：你好啊!你的“万物静观皆自得，四时佳兴与人同”贴我早就拜读过，你在帖中流露出来的超然睿智的人生态度给我留下深刻影响。
你提出来的“将形态判断体现在仓位控制上”的解决办法的确不错，我想应该能够提高整体的效益。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：spring
--发布时间：2004-5-27 23:00:20

--

山不是山兄：
您好！
别这么客气，
那个帖子可不是spring写的喔，
只是spring的收集，分享与大家而以，
借花献佛．：）））

至于“将形态判断体现在仓位控制上”的解决办法
是猜想的啦，不是spring的实作，
对错与否，可能还得有劳未济兄及大家批评批评．





未济兄：
瞧瞧你～
一下子，诱导大家选图，（39楼）
这下子，又“引诱”spring 发帖
一天到晚都在设法让别人中计，
满脑子古灵精怪，
然后自己偷偷躲在一边哈哈大笑，
呼～～～～
真是有够调皮！




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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-5-29 21:46:43

--
山不是山兄：

因为这两天把心思花在了其他事上面
所以晚回复了你的帖子
见谅

对于你的问题
我想到了因为你是做期货的
而我是做股票的
所以在设计系统入市信号上面，可能会有不同的考虑

为了避免答复的错位
我仅能够就想像出的交易之道中共性的部分来说说我的看法
可能会很不完善

通过和你的交流
给我的印象
你是不怎么愿意放弃交易机会的
但看你现在的问题
还是想放弃一些成功率不高（处在盘整市中）或者风报比不合算（可能是顶部）的机会
至少，在解决的办法上，到最后的结果，是不得不去舍弃一些机会的
这是否会和你的交易思想有违背呢？
不知道山不是山兄考虑过这个问题没有？


作为以均线为基础的交易系统
它通常本身是个趋势追踪系统
如果模型和参数设置合理
那么，当系统发出入市信号的时候，那个你所愿意跟随的趋势应该已经宣布展开
而你所说的“盘整市”（这个“盘整市”也是相对于你所操作的周期讲的吧？），也应该已经被你系统所指示的趋势打破了

我说的意思不知道你是否明白
其实，对于交易者来说，你交易的是“当下”——即当下为何种趋势
至于“当下”的“前一刻”，即图形的偏左侧是什么市道应该和当下无关
即便你所能看到的在图表左侧的所有时期都是“盘整市”，而只要系统指示“当下”已经脱离左侧的盘整，即趋势已经展开
那么，介入其中是正常的做法，不必有困惑的
而即便在你介入后不久，趋势折返，又回到盘整，甚至一返不回，那也是没有办法的事情
这是趋势追踪系统必须付出的代价
我想，你肯定会有你的止损系统，或者和你入市系统相对应的判断趋势结束的离市系统
来把损失尽量的减小
这就可以了

如果你实在想把这件事情做的精确一点
那么可以在系统设计上再增添几道“滤网”
设置“滤网”的技术有很多，但结果总是会舍弃一些信号
这些被舍弃的信号中，有些舍弃是正确的，但也可能会让你错失一些利润
不知道山不是山兄想到了没有？


另外，也或许是我考虑过多了
你提到了盘整市，但系统又发出了入市信号
那是不是有一种可能
即你眼光所看到的形态趋势，和你系统所指示的形态趋势并不吻合
比如你眼中看到现在还是盘整市，但系统却指示你盘整市已经被打破，另一个趋势已经展开，而可以入市了呢？
那么，你可以修正系统的入市模型和参数
当然，最简单的是修正一下均线参数
比如把均线参数设置大些

对于你提到的“很可能是顶部”的问题
呵呵
怎么说呢？
作为纯粹的趋势跟随系统来说，它并不在乎“未来会不会”形成顶部
它注重的是“当下已经”形成的东西
趋势跟随系统的理念是只跟随不预测
它这个理念得以存在的基础是，趋势是延续的，而顶部只有一个
我们不必为了独木而放弃森林
何况，当顶部真正出现后，系统自然会有警示和避险的手段
不是吗？


应该没有哪个趋势追踪系统可以吃到整条鱼的
呵呵
山不是山兄不必为此伤脑筋的
：））


当然，如果山不是山兄实在想做点什么
也可以再给系统加几道滤网来加强它的可靠性
同样手段很多，用形态可以，参数也可以，指标也可以
但结果仍然会要去舍弃一些机会，这些机会中仍然存在着可能会给你带来丰厚利润的机会

怎么说呢？
交易其实就是在寻找一种平衡
这种平衡表现在交易的诸多方面
例如山不是山兄此帖开头提到的等待大R和寻求高成功率问题
市场在这些上面往往会表现出它的平衡性
当去等待大R了，我们必须要学会放弃一些东西
而当要去追求高成功率了，可能也不会如我们预想的那样，能得到所有我们想得到的东西


如果山不是山兄读了我这个回帖以后
仍然很有兴趣去加强系统在盘整市后发出信号的可靠性，以及如何去让趋势追踪系统避开头部
那么，我们还可以再探讨
方法不是没有
但是，会有相应的代价需要付出
原理就在上面我所谈到的那些

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：ll1
--发布时间：2004-5-29 21:59:37

--
交易其实就是在寻找一种平衡

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--作者：ll1
--发布时间：2004-5-29 22:08:30

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这几个月的中线交易（持仓从1月到5月）从获利10％到获利20％再到出场时回吐获利的一半
两个月前的困惑基本已解决了
的确交易其实就是在寻找一种平衡
贪要有贪的理由
怕也要有怕的理由
呵呵！
交易其实就是在贪和怕中寻找一种平衡
谢谢未济兄


[此贴子已经被作者于2004-5-29 22:09:39编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-5-30 13:03:22

--
活在当下！



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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-5-30 20:39:06

--
没有完美的系统，有得到就会有失去，这道理本来是懂的，但贪婪渐渐蒙蔽了我的思维，多谢未济兄点醒，多谢你的精彩论述。
坚持原则，活在当下！

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：victor
--发布时间：2004-5-30 20:48:05

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以下是引用未济在2004-5-29 21:46:43的发言：
山不是山兄：

因为这两天把心思花在了其他事上面
所以晚回复了你的帖子
见谅

对于你的问题
我想到了因为你是做期货的
而我是做股票的
所以在设计系统入市信号上面，可能会有不同的考虑...




好贴

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--作者：hylt
--发布时间：2004-6-7 23:47:54

--
几乎认真地读完了全贴——这两年我已很少这么认真地在网上看论坛贴子了，受益不浅。

从炒客论坛的金融悖论提出的问题，可以肯定他从来没有动手做过交易系统的开发测试，因此我们要求他能够理解Tharp说的东西是很不公平的。

我曾在闽发写过一个贴子：理性交易策略的七种基本类型，网址：http://www.mfzq.com.cn/MFPortal/ ... 2800181&lmbm=01，Tharp的《通》主要只介绍了趋势型策略，只从这一种策略出发，很难在交易哲学的层次获得更多的思考。我自己独个从一、两种策略到七种策略的思考过程，感觉收获非常之大，回过头来再看各家之言，似乎容易理解多了。

另外股票与期货的差别很大，我跟未济兄一样，我只会玩股票。我有个好友93年做丹侬期货的主讲师，那时他的地位在国内好象也算挺高的，我问他为什么不自己做期货赚钱而是靠教书，他说期货不是一般的人所能做的，以他的水平都这么说，从此我对期货敬而躲远之。这两年学了一点资金管理的数学知识，才明白一点怎么回事。股票比期货容易的有一点：不用考虑杠杆效应，难的也有一点：选股与系统切换以及它们的回测。

既然学习了几位的东东，所以也写一点，供批评。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-8 7:54:20

--
“从炒客论坛的金融悖论提出的问题，可以肯定他从来没有动手做过交易系统的开发测试，因此我们要求他能够理解Tharp说的东西是很不公平的。”
“股票比期货容易的有一点：不用考虑杠杆效应，难的也有一点：选股与系统切换以及它们的回测。”


hylt兄这两句话说得好：）



追求胜率，这是人性使然
所以也是大多数交易者的习惯思维
“我都不能胜，又怎么能够赢呢？”
但交易的魅力就在于，它的表现往往与多数人的想法不合拍





另外谈到期货
我没有做过
完全是凭局外人猜度
或是说凭借有多年股票交易经验的交易者的身份猜度

我在上面说过“交易其实就是在寻找一种平衡，这种平衡表现在交易的诸多方面”
比如说，风险和利润是平衡的，往往成正比例关系
再说的直接些，就是，一个赚钱很快的行当，有可能让你亏钱也同样的快，除非你是垄断者


刀疤老二的交易思想是控制风险为第一
刀疤有个朋友，也是交易好手，交易思想和刀疤老二如出一辙
此人被刀疤数次赞誉，称不日便可赶超刀疤了

去年到今年年初，10个月不到，做期指，此人把70万做成了1000万
其中的仓位控制和加码间距，把握的非常出色，完全没有那种“豁出去赌一把”的手法出现
就是这种水平，在3月份总统大选几天，因为指数开出2个没有对手盘的跌停，把前期的利润几乎完全回吐

--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-8 11:19:52

--

点击浏览该文件


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--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-8 11:29:13

--

点击浏览该文件


这个清楚点

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-9 8:43:51

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未济兄，

刀疤这个朋友的交易纪录哪里可以看到？

:-)

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-9 16:58:50

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boyboyboy兄：

此人有属于自己的内部交流论坛
每过些日子会发贴子和大家探讨交易经验和操盘心得
在那些帖子里有时会谈到自己某几次具体的交易
但没有详细的交易记录

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-10 15:11:06

--
未济兄，

此人的各个加码点和加码仓位知道吗？
获利大幅回吐前的仓位大概是多少？

“去年到今年年初，10个月不到，做期指，此人把70万做成了1000万
其中的仓位控制和加码间距，把握的非常出色，完全没有那种“豁出去赌一把”的手法出现
就是这种水平，在3月份总统大选几天，因为指数开出2个没有对手盘的跌停，把前期的利润几乎完全回吐 ”

十个月十多倍，
却在两个停板就全部回吐。

对其中过程很有兴趣。

:-)

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-10 16:45:15

--
谢谢未济兄。
台湾哪几个论坛比较好？
能推荐一下吗？

:-)

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-10 17:00:30

--
http://www.wearn.com/bbs/default_all.asp

http://www.e-stock.com.tw/asp/board/newmsg_mts.asp
这个链接是公共论坛。你应该可以看到页面左侧有“门派”。
所谓门派就是私人主持的论坛，有公开的，有封闭需要授权才能加入的。
公共论坛有一些好帖子，但不多。
好文章和高手大都在封闭论坛内，但加入需要授权。
这是门派查询的链接http://www.e-stock.com.tw/city/newcity.asp


[此贴子已经被作者于2004-6-10 17:07:31编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-10 17:08:52

--
谢谢！



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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-6-10 21:49:32

--
加深对风险的认识，再次降低初仓仓位----我以前的仓位太重了。
谢谢未兄讲的故事，谢谢boy兄帖的图。看这个图，我多半也会在3月20日左右那次大跌的前一天买进，真是害怕呀。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-10 22:20:03

--
呵呵，
按我目前的做法，
3月20日左右那次大跌的前一天我是一定会买进的，
所以行情研判还是其次，
最重要的还是要控制好仓位。

这些天各个品种上下乱跳的盘整行情，
搞得我上砍下砍，
浑身伤痕，
还好仓位轻，
没伤筋骨，
不过前期盈利回吐一大截，
郁闷。

:-)

哎，还是灌灌水，休息一下，
跟各位学习要紧。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-10 22:31:52

--
是的
在3月19日买进几乎是必然的

一则是技术层面比较支持
更多，其实是因为当时的政策面也支持
技术层面和政策面都支持，多头好像是必胜了，开个重仓顺理成章吧
但谁会想到枪击事件会风云变幻呢？


所以，市场中那些1年可以很多倍的好手往往最后都被消灭在小概率事件上了
那张转贴我没有转的部分中还提到的黄国辉
半年时间把100万做到1个亿
随后，做国库券，只因为Greenspan突然的一句话，市场瞬间暴跌，将他的获利化为乌有
1亿 => 0
是不是很可怕？

[此贴子已经被作者于2004-6-10 23:19:44编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-10 22:44:28

--
不过这也是一个难解的结，
一波行情，
不靠不断的加码，
是很难做到10倍、8倍的收益的，
（除非头仓就重仓，但这往往会死得很难看）
但在行情的极端，
确又是那么的不稳定，
来一次反向的两个板，
一大截浮盈就打水漂了。

--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-10 22:46:43

--
未济兄，

刀疤的朋友每次加码的止损额度是原始资金的4%吗？

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-10 22:52:40

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以下是引用boyboyboy在2004-6-10 22:44:28的发言：
不过这也是一个难解的结，
一波行情，
不靠不断的加码，
是很难做到10倍、8倍的收益的，
（除非头仓就重仓，但这往往会死得很难看）
但在行情的极端，
确又是那么的不稳定，
来一次反向的两...






是阿
这确实是个难解的结

所以说风险和收益是平衡的
不平衡往往只是暂时的
钱来的快，去的也快，就是这个道理

国外很多交易名家只把自己的年收益定在30～50％左右
是有他们的道理的

他们这样的思想就可以使得他们在小概率事件上不会受伤很重，甚至被消灭
因为他们的仓位永远控制在合理的范围内
他们的保证金帐户甚至可以承受市场发生一次超过20％的逆向走势

所谓的小概率事件并不仅仅指大幅度的逆向，而是指那种没有对手盘的大幅度逆向走势
你知道要止损，这很对，但是你出不来。。。。。


5年里赚个几百倍
很厉害吧？
但5年发生一次小概率事件，也不算怎么过分吧？
呵呵
可只要发生一次
就能让人从哪里来又回到哪里去了
甚至从此出局
：（

[此贴子已经被作者于2004-6-10 23:15:18编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-10 22:58:53

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以下是引用boyboyboy在2004-6-10 22:46:43的发言：
未济兄，

刀疤的朋友每次加码的止损额度是原始资金的4%吗？...






不一定
但通常是2％左右

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-11 9:12:10

--
说起小概率事件
也使我想起了两件事
都是过往的经历

一件是96年末的人民日报社论
我本人还好
因为刚做了几个月，没有敢透支
又对报纸上忠言先生的警示比较在意
所以持仓不很重，加上资金量小，受伤不大


但当社论出来后的几天
我看各种杂志报纸对股民的采访，以及描述3天暴跌各个营业部股民的状况
就触目惊心了

惊心之一是
因为在社论出来以前是不实行跌停板的
好多人都没有那种跑不出来的感受
社论一出，第2天所有的股民都打跌停板出货
填单的填单，划卡的划卡
不少营业部的跑道都因为不堪重负瘫痪了
于是不少股民就和营业部吵，场面非常激烈
说跑不出去是因为营业部的机器不行
其实，他们当时不知道，就算机器好，跑道通畅，他们还是出不来，因为没有对手盘
我记得很清楚，到了第二天，我在营业部看到有好几个股民都一直站在划卡机前
他们是用双手撑住划卡机才能站着的，脸色非常难看，明显可以看到在颤抖
我能体会那种感觉，那是极端的恐惧
人类的恐惧不是来自于已知的恐惧，而是因为不知道未来会发生什么
在交易之中，恐惧的不是自己会输多少，而是恐惧自己不知道自己会输多少
也就是索罗斯说的“我并不惧怕风险，但我惧怕不确定性”
那时，没有人知道这样子开盘就封板，让你无法出局的跌停还要持续几个
这就是恐惧。。。。。

惊心之二是
看到杂志上介绍了一个真实事件
说有一个大户，本来是做生意的，赚了几百万
96年开始做股票，正好赶上了牛市，于是用自己的几百万又赚了几百万
这下子他感觉非常好了，于是就透支，高比例透支
社论出来的那天，第一个跌停，大户室其他的人都脸色刷白，如坐针毡
而此人平时的心理承受能力相当好，所以只有他还能保持常态，还能嘻嘻哈哈的开导身旁的人
说什么，这就是风险啊，你们不知道做股票有风险的吗？做什么都有风险的，我是做生意出身，在我那一行，亏本的人我见多了，等等。。。。
到了第二个跌停，他笑不出来了，当看到自己打在跌停上的货一直没有成交，他脸上的青筋暴出来了，粗气也开始喘了，饭也吃不下，开始骂政府，开始用拳头砸键盘了
第三天，他来到营业部，别人看见的他已经憔悴不堪，仿佛一夜之间老了十多岁
这一天，他的持仓因为透支过重，一开盘就被营业部强行平仓，大盘后来是反弹了，但他已经身无分文
他跑到营业部经理办公室，质问为什么要强行平仓，要营业部倍偿损失
经理回答说，这是规矩，你不是不知道，你要愿赌服输
于是他就跪下来哭着求，说只要把他当初开户带来的钱还给他就行了，那是他做生意多年的血汗钱啊，没有了这些钱他就完了，他的家就完了
营业部当然不会还，也还不出
于是他失魂落魄的回到自己的大户室，坐了一会，就开始疯狂的砸电脑，砸所有能砸的东西，骂政府是骗子，骂营业部是骗子。。。。。。
后来他就被派出所带走了，再后来好像被送进精神科医院了。。。。。



另外一件事是关于银广厦的
银广厦高位跌停没几天，我家人带回来一个同事，是来向我讨教怎么操作银广厦的
他说自己当初有些闲钱，股市又一直不错，于是就想做做股票投资一下
因为他本人有份不错的工作，所以也没有时间去看盘去分析，就想选一只好股票进行中长线投资
他对好股票的定义是
1）价格走势稳健，不大起大落。
2）公司发展前景广阔

于是在正式投资以前，他收集了很多机构和股评家写的行业及上市公司分析文章
最后他选择了银广厦，就因为很多股评和机构都推荐它，因为银广厦实在太好了
说银广厦种植的麻黄草是既治沙环保，又能巨额盈利的投资项目
说什么到2001年底，银广厦主导产业的萃取设备生产能力将比现在增加好多倍，其麻黄素及麻黄系列药品工业化生产能力将形成，广夏干红、干白葡萄酒的产量也将大幅增长等等
并有某股评家著专书推荐，称银广厦的股价应该在百元以上
他买了银广厦，1万股，30元上方买的

买了大半年，银广厦走的确实很稳健，他也没有怎么在意，只偶尔看看股价走势，反正是准备中长期投资的
后来身边的人提醒他，银广厦跌停了，叫他快抛，他才急了，想跑却怎么也出不来
于是就来找我，问我该怎么办
他很痛苦和恐惧，说没有想到会吃这样的药
我告诉他事已至此，急也没有用
这几天也不要急着抛了，就盯着盘，看它什么时候盘中能打开跌停板了，不管价格多低，立即下单清仓
我说，按这样子的操作法，我虽然不能让你抛在最高价，但是，可以保证不会让你杀在银广厦这次下跌的最低价上
为此，他特意请了一个月假，天天看着盘
后来，他的1万股银广厦出在了9元左右，几乎是银广厦跌停后能抛到的最高价位了
随后大家都知道，在5，6元盘了一段，又一路跌至2元才发生了大规模的反弹，但也只到6元
现在的价位是2元多



这就是小概率事件的杀伤力
想起来都心有余悸，促使我总把风险意识放在了交易的首位

--作者：山不是山
--发布时间：2004-6-11 23:00:02

--
是啊,未兄,听得我心惊肉跳,看来作为一个职业交易者必须把风险放在首位.小概率事件虽难碰到,但是在十年,甚至二、三十年的操作生涯中，碰到突发事件却几乎是必然的。
我想起了boy兄以前给我的一个建议：赚了钱，取一半利润出来。呵呵，真是好主意！我以前觉得有道理，却并没有严格执行，现在我要严格执行了。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-12 0:01:59

--
哦
我疏忽了一件事
boyboyboy兄在11页贴的图是摩台指的走势图
不是刀疤那位朋友做的品种
刀疤的朋友做的是台期指
图是下面这张



点击浏览该文件


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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：山不是山
--发布时间：2004-6-12 11:54:52

--
“这些天各个品种上下乱跳的盘整行情，
搞得我上砍下砍，
浑身伤痕，......”
呵呵，boy兄啊，这些天我也是左砍右砍，上砍下砍，唉，趋势系统在盘整行情多半都是要
砍的。

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-13 12:38:25

--
未济兄，

什么软件或网站可看到台期指？

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-13 17:16:58

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以下是引用boyboyboy在2004-6-13 12:38:25的发言：
未济兄，

什么软件或网站可看到台期指？...




boyboyboy兄：

http://www.ycpf.com.tw

点击上方的网站导栏――再点击最左侧“即时报价”的“技术线图”




本来我收藏夹里有多个网站可以看到台湾不同市场和品种的技术线图
可惜上次整理收藏夹的时候都删掉了
现在提供的这个，也是前几天为了比对你提供的图表特意去找出来的

--作者：boyboyboy
--发布时间：2004-6-13 22:44:56

--
谢谢。

:- )

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：ll1
--发布时间：2004-6-16 19:20:21

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以下是引用未济在2004-6-11 9:12:10的发言：
其实，他们当时不知道，就算机器好，跑道通畅，他们还是出不来，因为没有对手盘
我记得很清楚，到了第二天，我在营业部看到有好几个股民都一直站在划卡机前
他们是用双手撑住划卡机才能站着的，脸色非常难看，明显可以看到在颤抖
我能体会那种感觉，那是极端的恐惧
人类的恐惧不是来自于已知的恐惧，而是因为不知道未来会发生什么
在交易之中，恐惧的不是自己会输多少，而是恐惧自己不知道自己会输多少
也就是索罗斯说的“我并不惧怕风险，但我惧怕不确定性”
那时，没有人知道这样子开盘就封板，让你无法出局的跌停还要持续几个
这就是恐惧。。。。。



8年了
能活到现在的且一直活跃的股民已不多了
是该给新股民上上风险教育课了
之前在《你也可以成為股票操作高手》里看到有人吓的尿裤子印象尤为深刻！

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-16 20:41:09

--
呵呵
真的巧了
我看《你也可以成為股票操作高手》里有人吓的尿裤子的那段时
正是回想起了96年3个跌停时看到的情形

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：yoyo2000
--发布时间：2004-6-23 19:24:45

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好久没有来,没有想到这也有那么精彩的讨论(废话,早应该想到了,罚你今晚多吃两斤荔枝~~!),我甘愿受罚,呵呵.

难得的是这里气氛始终很好,不象在长阳和炒客......

补祝各位端午节好,呵呵,今年我吃的粽子是改良型的,味道真不错,不知道是不是被韩国那边刺激了一下,大家的创造性突然间爆发了,呵呵(又乱说话,妄想挑拨国际关系,罚你吃完荔枝再吃一个冰冻西瓜~~!)

呵呵,没有办法了,我要为自己的话负责啊,那只好去吃了



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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2004-6-24 8:50:57

--

yoyo2000兄多日不见

你好啊

呵呵

因为我们在讨论交流之前总看看《上网的礼节》

所以气氛当然好啦～～～

[

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：yoyo2000
--发布时间：2004-6-24 20:08:07

--

呵呵，不过说实话，我现在不象以前那么有劲头说话了，很多东西在自己脑子里边是自成体系的，单独割裂出来说，光是统一标准就要花不少功夫。当然这个也不是说就不会讨论了。

考虑到任何学科，在某个范围内要正规化之初都有一个将基本概念明确统一化的过程。而大家来自五湖四海，为了同一个目的都到一起来，都是博览群书的有识之士，而每本书对一些基本概念都有不同方向和程度的发微，很容易造成大家理所当然，但其实互相之间却有理解盲点的情况。

因此建议哪位老大整理出一套在我们这个区里边的“基础术语”，哪怕是大家已经耳熟能详的了，也哪怕无法准确定义的－－先搞一个出来，慢慢完善嘛。如果大家都能在讨论之前象看看《上网的礼节》那样哪怕扫两眼，我想都会减少不少无谓的争论。(想想空手道在被标准化之前之后的发展迥然不同，让人感叹，呵呵)

如果大家都同意的话，希望能请个大大来操劳，此事非大德大智，且意志坚韧之人不能担当。（我事情多，懒惰，愚笨，当然无法承担，呵呵）

作者：金融悖论
--发布时间：2005-1-16 17:13:40

--


以下是引用山不是山在2004-5-20 22:41:41的发言：
但我还有一点疑问, 如我在第2楼所说:“.....但是在如此低的成功率下，把握大Ｒ回报风险率的投资机会却并不是很难。事实上趋势跟踪类型的系统能较好地把握大行情，其对大行情把握的成功率相当高，一旦有大Ｒ回报风险率的投资机会，趋势跟踪类型的系统一般都能抓住，而在震荡市和小波动时系统常常两面挨耳光，这也是造成整体成功率低的原因之一。也就是说我们事先‘确定大Ｒ回报风险率的投资机会，难上其难，近乎同缘木求鱼’，但是一旦有这种机会我们就会抓住它－－－尽管事前我们并不知道。” 我认为低成功率系统之所以能够成功，就是因为它对其对大行情把握的成功率相当高，但这是事前未知的，就好比人一生下来就注定会死但却不知何时会死－－－趋势跟踪类型的系统注定会抓住大Ｒ回报风险率的投资机会，但却不知道何时会抓住，如果何时能抓住也能预测准确的话，那么就只需要交易那５％的交易就行了（丹尼斯说过：我的交易中， 95％的利润来自于我5％的交易）
因此我认为事前要预测风报率可能就是多此一举，自欺欺人。我觉得不预测风报率，只要能把握好截短亏损，让利润奔驰就行了。预测风报率－－－并在风报率达到一定数值再入场，我不知道这样的预测准确率如何，如果这种预测准确率低于５０％，那么何不根本就不考虑它，只关注其他的入场因素就行了。





谢谢 山不是山兄 在这里转贴讨论观点。你的上述观点作为主贴的小结挺合适。主贴的观点只是说明，作为操作的理想状态，把握住大R的操作机会将会有令人满意的出色业绩回报。但是，如果把这种理想状态的可预测性和可操作性，说得轻描淡写，近乎轻而易举，这不是自欺欺人嘛！就是“昧着良心”吹喇叭嘛！



未济兄列举了这么多大牌都“昧着良心”，呵呵，跑题了，主贴只是比较说明预测风报率是难上其难，并不涉及对成功率的褒贬和偏好。



有必要说明几个容易引起歧义的观点：



1、在操作中重视风报率并作为头寸管理的依据之一，与强调预测风报率的高难度，不是一个问题。有一个事实是，如果成功率高一些，那在把握大R机会时，在心理上和结果上都具有明显的优势。一年来的实战和思考，更让我相信这一点。



2、在研发交易系统或交易方法时重视成功率，与在实战中错误地追求完美、片面地追求操作结果的成功率是两回事，许多争议是由此引发的。在研发交易系统或交易方法时，放弃难于把握的风报率预测，而尽可能把握好大概率的东西，是明智的，也是能力范围之内的。



3、至于主贴的标题：《通向金融王国的自由之路》是“昧着良心”吹喇叭！，由于在该书中作者的新奇之处就是有关“大R风报率”的讨论，可又避实就虚地把确定大R说得很轻松，实在是自欺欺人。所以我说，：《通向金融王国的自由之路》的作者Tharp在此观点上，是“昧着良心”吹喇叭！



另，主贴的观点出自：



《通向金融王国的自由之路》Appendix，（译文）头寸调整引论 Introduction to Position Sizing
http://www.stockbook.cn/cybbs/dispbbs.asp?BoardID=4&ID=3570



[此贴子已经被作者于2005-1-17 9:37:06编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：金融悖论
--发布时间：2005-1-16 18:11:30

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以下是引用hylt在2004-6-7 23:47:54的发言：
几乎认真地读完了全贴——这两年我已很少这么认真地在网上看论坛贴子了，受益不浅。

从炒客论坛的金融悖论提出的问题，可以肯定他从来没有动手做过交易系统的开发测试，因此我们要求他能够理解Tharp说的东西是很不公平的。






呵呵。你太主观了。



由此看来，我所做过的，我所做到的，远超出您所想象的。



[此贴子已经被作者于2005-1-16 19:04:01编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：ll1
--发布时间：2005-1-16 19:57:05

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欢迎金融悖论兄光临

多多指教！

--作者：金融悖论
--发布时间：2005-1-16 20:20:36

--

谢谢。刚发现这里还坚持讨论，不容易啊，不容易啊！长阳很清淡了，X客乱哄哄。



[此贴子已经被作者于2005-1-17 9:35:49编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：Kroll
--发布时间：2005-1-16 22:15:25

--

截断亏损,让利润奔跑.------------------就这么简单.

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：金融悖论
--发布时间：2005-1-17 9:39:58

--

以下是引用Kroll在2005-1-16 22:15:25的发言：


截断亏损,让利润奔跑.------------------就这么简单.




的确，Stanley Kroll在他的书上是这么说的。

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--作者：极度平淡
--发布时间：2005-3-26 19:49:26

--

呵呵

比如在现在的沪深股市中，按30%的成功率，止损按3%，加上1%的手续。连续进行10笔交易。7笔是正常亏损，损失在至少28%。如果要保住平局，其余三笔至少要盈利39%。平均每笔必须盈利13%。考虑到加仓，也不可能完全最高点抛，最低点买，在加上手续费，每次涨幅至少在20－25%以上才可能。

所以，低成功率的操作，如果要盈利只能在趋势性强的市场才行

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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2005-3-26 21:04:17

--

以下是引用极度平淡在2005-3-26 19:49:26的发言：

呵呵



比如在现在的沪深股市中，按30%的成功率，止损按3%，加上1%的手续。连续进行10笔交易。7笔是正常亏损，损失在至少28%。如果要保住平局，其余三笔至少要盈利39%。平均每笔必须盈利13%。考虑到加仓，也不可能完全最高点抛，最低点买，在加上手续费，每次涨幅至少在20－25%以上才可能。



所以，低成功率的操作，如果要盈利只能在趋势性强的市场才行









呵呵，先纠正几个计算错误



“按30%的成功率，止损按3%，加上1%的手续。连续进行10笔交易。7笔是正常亏损，损失在至少28%”



这个假设的前提，肯定每次至少是全仓交易了吧？如果没有是全仓，那么损失应该没有这么多。



以全仓交易，连续7次亏损相加，损失应该是25％，所以“至少28%”，这个“至少”用的有些问题，以此类推“如果要保住平局，其余三笔至少要盈利39%”的“至少”也有同样的问题：）



“考虑到加仓，也不可能完全最高点抛，最低点买，在加上手续费，每次涨幅至少在20－25%以上才可能。”



既然在计算损失和盈利的比例时都采用全仓的口径，那么就不存在“加仓”的问题了。



当然，小疵不掩其暇，平淡兄的结论是正确的：低成功率的操作，如果要盈利只能在趋势性强的市场才行。


可是，不是几乎所有的操作策略都在建议寻找趋势，追随趋势，选择趋势性强的市场或品种进行交易吗？



想一想这是为什么？



在无趋势，或趋势性甚少的市场，又有多少交易方法可以保证盈利呢？就算再退一步说，在无趋势，或趋势性甚少的市场，又有多少交易方法可以保证高成功率呢？



[此贴子已经被作者于2005-3-27 0:16:36编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：极度平淡
--发布时间：2005-3-26 21:35:38

--

未济兄算的不错，我也只是简单一算。当然首选趋势性强的市场，如果没有太多的选择性，对于趋势性弱的市场，就不太应该采用趋势类的方法及其理念，比如大R之类的方法。我只是不同意照本宣科，另外THARP的说法有其自身背景，当时的各个市场行情好坏的在他心中的影响，另外资金较大可能也是原因之一（因为其较少论及波段式的交易）。



[此贴子已经被作者于2005-3-26 21:49:59编辑过]
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<--printpage.asp##{$bbslist}循环部分-->
--作者：未济
--发布时间：2005-3-26 21:45:36

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也拿沪深股市来说，谈一下高成功率的问题。要想有一种经得起检验且稳定的交易方法，能够获得高成功率，并有不错的收益。也不要太高吧，比如说成功率超过70％，就是每10次交易7次赚钱，3次亏损，就我的操作经验，也并非容易的事情，甚至是极难的事情。



简单归类，走势共有四种：上升趋势，下降趋势，上升趋势中的震荡市，下降趋势中的震荡市



不难得出结论，如果要达到“每10次交易7次赚钱，3次亏损”，在上升趋势和上升趋势中的震荡市里，或许可以维持，但也不是轻而易举的事情。可在下降趋势和下降趋势中的震荡市里，要保证这样的成功率，就难之又难了。所以，要想总体保持“成功率超过70％”，那么就必须要避开在下降趋势和下降趋势中的震荡市里进行操作。可是，真有一种交易方法的判市系统能够精确判定这几种走势，而只把操作定位在上升趋势里吗？



是不是很难啊？



这几年，我每年的绝对空仓时间都超过半年，目的只有一个，为了提高成功率。为了这，我对自己的每次出手都是慎之又慎（插一句，我的系统是多条件买进，单一条件卖出）；和前几年相比，成功率是提高了些，虽然没有仔细计算，但肯定谈不上高，可能不会超过60％。然而，总体收益却是降低了。当然，这也和现在的市场有些关联的。



我赞同Tharp的观点，但在行动上，仍是费尽心机的想要得到高成功率，并为之把系统一改再改。可是，我发现高成功率，比如70％，80％以上的成功率，对于我，实在是无法望到，更别说及了。而大R，却是总被我在不经意间撞到：）



我拼命在寻求高成功率，高成功率却一直离我那么遥远；我不敢奢望大R，大R却常给我以惊喜。这也算是一件无奈而有趣的事情吧、



[此贴子已经被作者于2005-3-26 21:58:33编辑过]
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--作者：极度平淡
--发布时间：2005-3-26 22:05:19

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当前自然是处于阵痛期，但是只把操作只定位于上升趋势应该不是完全没有办法。

至于成功率，的确是可遇不可求，这一点有点像客观的上涨幅度，都显得不可控制，只能尽力而为。相对起来，的确是资金管理方面主观上努力能大些

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--作者：极度平淡
--发布时间：2005-3-26 22:14:32

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不过，说tharp吹喇叭显然是不客观的。



其实无论成功率和大R，都是越高越好，除非真有那种非此即彼的选择的时候




[此贴子已经被作者于2005-3-26 22:27:06编辑过]
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--作者：未济
--发布时间：2005-3-26 22:22:45

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以下是引用极度平淡在2005-3-26 22:05:19的发言：


但是只把操作只定位于上升趋势应该不是完全没有办法。




平淡兄，说实话，我觉得真的是很难。我一直在想办法，避开下降趋势，甚至已经把每年有仓的时间减少到半年以内。并且，多年的交易经验，使我对头部和底部有了某种说不清的属于交易方法之外的感觉，即便在这样的情况下，仍然无法完全使自己的操作“只定位于上升趋势”。


其实，要达到“只把操作只定位于上升趋势”，就是要有能准确判断每个真“底”和真“顶”的方法。我觉得自己无法办到。不知平淡兄可有好的方法和建议？

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--作者：极度平淡
--发布时间：2005-3-26 22:32:45

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未济兄当然比我有经验

我觉得这个趋势首先指一个大型的趋势，也就是只对形成大型上升趋势的品种操作。至于大型的上升趋势，一根长期均线就能解决不少问题。这样就只在上升趋势中的小型上升趋势和振荡市中操作了。不知对否？

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--作者：山不是山
--发布时间：2005-3-26 22:34:14

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我不认为成功率是可遇不可求的。在系统中加入的过滤因子，在图表分析中对突破额外加入的确认条件等等不都是求一个较好的成功率吗？相反我认为大R是可遇不可求的，虽然我也同意未济兄说的“我不敢奢望大R，大R却常给我以惊喜”。大R是让利润奔跑的系统带给我们的额外礼物，它是由系统设计的原则本身所决定的。

在无趋势，或趋势性甚少的市场，我认为空仓就是提高成功率的好办法。

--作者：未济
--发布时间：2005-3-26 22:45:21

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“在系统中加入的过滤因子，在图表分析中对突破额外加入的确认条件等等不都是求一个较好的成功率吗？”

较好的成功率是指多少呢？至少在70％以上吧？

山不是山兄，说都是这么说的。

阿基米德说，只要有根足够长的棒，他可以撬起地球。说来简单，做来难啊。

不然，各国交易名家的平均成功率不会只在30～40％了。

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--作者：山不是山
--发布时间：2005-3-26 22:56:54

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“较好的成功率是指多少呢？至少在70％以上吧？”看什么系统，日内短线可能更偏重于追求成功率，中、长线系统能接近60%我个人认为很不错了。

“说都是这么说的”-----既然说都是这么说的，那么就一定有它的道理。阿基米德说的固然只是理论上可行，但你这种简单类比似乎有些武断吧。阿基米德并不是空谈家，他也说过很多理论上可行实践也可行的东西，呵呵。

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--作者：未济
--发布时间：2005-3-26 23:05:31

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以下是引用极度平淡在2005-3-26 22:32:45的发言：


未济兄当然比我有经验



我觉得这个趋势首先指一个大型的趋势，也就是只对形成大型上升趋势的品种操作。至于大型的上升趋势，一根长期均线就能解决不少问题。这样就只在上升趋势中的小型上升趋势和振荡市中操作了。不知对否？







平淡兄过谦了。


我考虑了一下你的问题，觉得这要看该如何定义趋势。如果是指某系统特定的趋势，那么“只把操作只定位于上升趋势”应该是可以的。例如把150日线上升定为上升趋势，把150线下降定为下降趋势。不过，如是这样，想获得操作的高成功率仍然不是容易的事情。


我前面说的趋势，是以直观的顶与底来划分的。例如2003年到现在，1307～1783那段就是上升趋势，1783～1187就是下降趋势。

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--作者：山不是山
--发布时间：2005-3-26 23:07:26

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至于各国交易名家的平均成功率在30～40％，并不能说明成功率是不可追求的，而是由于其他的因素或者说有其他的追求目标而放弃了成功率。做过期货的人应该都有这么一种感觉，即使是盲目的进入开仓，都几乎会有一个获利出局的机会，但是为什么自己竟挑细选的开仓，却时常亏损出局呢？----是因为有盈利的机会他没出局。所以说名家的低成

咖啡痘

这种帖子都没人顶!郁闷!!!!!!!!
自己来!

wuhanowuhanooo

虽匆匆扫了一眼，感觉应该加精。vv

luotao6607

顶!顶!顶!

LookForward

好贴！！！顶了！！！

jyxuzhu

好贴多谢

cgstock

真正的好帖子

云中漫步跑

有一点可以确定，说吹喇叭的人他可能赚钱，但他绝对不可能赚大钱，有本事你也写一本也好涨一下国人志气。金融王国我读了好几遍，每次都会有不同的感受，绝对是好书！

另外别指望谁能告诉你什么灵光的方法。先打好基础，弄懂基本原理，浅尝辄止在吃人不见血的战场上最害人。

云中漫步跑

３０％  *  50000 = 15000（够吃饭吗）

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井里吵架:*18*:

云中漫步跑

我只是草草看了几眼，没细看。

金融王国没有一点矫情的地方，个人还是觉得是经典。

这本书游戏地方读起来0确实比较声涩，多看几次就好了

jiangli188

好文章，大家赏,顶一个

candoit

好文章，大家赏,顶一个

shinetree

顶啊，学习帖一定要顶，理越辩越明的，学习是要靠自己悟道的，

henrrry

这么好的贴看得人不多啊。:*27*: :*27*:

wangye625302

经典！！！！！！！！！！！！！！！

cjonst

一百个人有一百种思想，但赢家只有一种思想，就是——让我交易。:*22*:

迷情毒药

看到了那个论坛里好多熟人的名字
虽然那个论坛已经没啥人去了

南瓜丁

写得很好，谢谢

silvia316

就是太长了啊